专访钱復先生是在西郊宾馆7号楼二楼的一间客房中，他此行来沪是参加“首届上海钱氏家教家风高峰论坛”以及上观读书会等活动。

无论是中国近现代史还是两岸关系史，钱復和他的家族都不能不提。他的父亲钱思亮是著名教育家，台湾大学校长、台湾中研院院长。他的两位兄长大哥钱纯是经济学家、二哥钱煦是科学家，而他自己成为外交官，从事台湾最看重的对美交往。

据说，当年是宋美龄对留美归来的钱復进行英文口试。蒋介石问夫人，“你觉得如何?”宋美龄说，“还马马虎虎，算是不错了。”以蒋夫人标准，“马马虎虎”便是可以录用。于是，钱復成了蒋介石英文秘书，从此踏入政坛。

从上世纪70年代起，他经历了台湾退出联合国、台美“断交”、李登辉访美等重大历史事件，也先后担任台湾方面驻美代表、行政机构新闻局长、当局外事部门负责人等要职，被誉为台湾的“外交才子”。2005年，退休后的钱復出版了两卷本的《钱復回忆录》，轰动一时。

我注意到，今年82岁的中国国民党党员钱復在提及蒋介石、蒋经国、辜振甫时，都带了“先生”二字，唯独李登辉没有。而我们的交谈，便从30年前的两岸融冰开始。

“（台湾当局）最短到联合国之路是经由北京”

图片来源：联合报

上观新闻：1987年，两岸隔绝38年的状态被打破。您怎么看待之后的这30年？

钱復：1949年，有近200万大陆人跟随“政府”及部队来到台湾，30多年过去了真是思乡情切，特别是这些老兵。所以，（蒋）经国先生一再考量，觉得两岸间应该有人道来往。1987年有台湾老兵游行请愿的事，那年底经国先生开放老兵回大陆探亲。

图片来源：联合报

1991年2月，我们出台了“国家统一纲领（原则第一条是：大陆与台湾均是中国的领土，促成国家的统一，应是中国人共同的责任）”，把两岸交流分为了近程、中程、远程三个阶段。我们成立了海峡交流基金会（海基会），你们大陆叫海峡两岸关系协会（海协会），两岸就可以对谈，两会等于是政府的“白手套”，基本得到充分授权。

1993年4月，第一次“辜汪会谈”（大陆称“汪辜会谈”）在新加坡举行。会谈能够出成绩的，最主要就是1992年在香港达成的所谓“两岸共识”，也就是“九二共识”。

原本第二次“辜汪会谈”定在1995年7月上海举行。之前我向辜先生做了很长时间的简报，他老人家用便条纸写蝇头小楷，记了厚厚一摞。他说，我都记下来了，但是我还讲不出来，开会你派个顾问给我。我说，没问题，一定。

上观新闻：为什么会谈在1995年没有举行？

钱復：因为那年5月底，李登辉一定要去美国康奈尔，这毁了一切。一直到1998年才进行第二次“辜汪会谈”。所以我说，天底下的事情，谋事在人，我一定尽我的能力去做，但成事在天，没办法。

上观新闻：如果没有记错，那时您是当局外事部门负责人吧？

钱復：……对。我为了这桩事，除了口头之外，我还有过14页的正式文件给他（李登辉），告诉他不可以去，去了以后有什么样严重后果。他不听，不听我就辞职，他又不许我离开。对我来讲，那一段日子很辛苦，我一直觉得这是让两岸关系没有能够顺利进行的最严重（事件），也是我最痛心的一桩事。

现在也很不幸，过去国台办与陆委会可以拿起电话来讲话，现在这些接触交流通通没有。总的来说，两岸这30年走得很辛苦，只有2008下半年到2016上半年才走得比较顺。

上观新闻：您长期在外事部门工作，该如何平衡“两岸同属一中”与台湾国际空间之间的关系？

钱復：1992年12月年底“立法委员”选举，有三个政见是“以台湾名义加入联合国”的候选人当选。我不能坐在象牙塔中，我要把握民意的脉动。但是两岸关系上，我始终认为，对大陆政策的位阶要高于“外交”政策。但这个事情（拓展台湾国际空间）我们不做不行，（台湾）老百姓会把票投给民进党，所以国民党要保持政权就一定要做，但做又不能伤害到两岸关系，所以我就被夹在这两者中间，可行的路很少。

我的回忆录第三本很早就写好了，但我没有出版，因为时间太近了，怕说有些东西还不妥当。我可以跟你透露，我曾跟当时的联合国秘书长加利有过两次长谈。他告诉我，你们想参与（participating）联合国，不是加入（entering），很容易，你只要给我写封信，我同意就行。但是，我同意必须得到会员国的支持，其实关键就是China（中国），所以“（台湾当局）最短到联合国之路是经由北京”，这的确是好朋友的忠告。

上观新闻：那您怎么看待现在台湾的对外关系？

钱復：我看是越来越麻烦，路越走越窄，未来参与越来越难。但这是他们（民进党）的选择，有什么办法？

上观新闻：您长期负责对美事务，也担任过“驻美代表”，凭您经验，美国人靠得住吗？

钱復：（笑）你可以看看1978年12月16日那天发生的事情。我清早一点不到就被蒋经国先生电话召去，到他家还不知道什么事，一看美国“大使”来了，说要跟我们“断交”。清早两点钟才告诉，这种例子不胜枚举，美国人靠得住靠不住，答案就很清楚了。

“台湾会到今天，国民党的责任很大”

上观新闻：关于蒋介石与蒋经国，台湾现在有不同的评价。您和二人都有接触，在您看来，他们是怎么样的人？

钱復：从1949年到1975年，蒋中正（蒋介石）先生在台湾前后26年。他搞土地改革、平均地权、“地方自治”，他开设了很多学校，让台湾人有机会受教育，那是日本人（统治台湾时）没有的，蒋中正先生时期民智大开。过去他做的好事，结果现在反而被批评了。

现在人谈的是“二·二八”和白色恐怖。“二·二八”事件，大陆人（外省人）死的比台湾人（本省人）多，但是因为大陆人（在台湾）子女没有，太太没有，死了就死了，死无对证。到现在死于“二·二八”的台湾人请求赔偿的没超过2000人。至于“白色恐怖”，那个时候两岸关系紧张，特殊时期采取严格处理。

所以，历史就是你看一个样子，我看一个样子，各取自己所需的，不需要的把它拿走。

上观新闻：那蒋经国呢？

钱復：说老实话，经国先生对台湾的贡献非常大。真正本土的台湾人对经国先生还在怀念，我朋友一直跟我讲，如果经国先生还活着，我们绝不会这么辛苦。

因为他做事有条有理，在老百姓努力的状况之下，“政府”都会帮他忙，但你不要犯错，犯错“政府”会处分，所以台湾能够变成（亚洲）四小龙，能够变成所谓“经济奇迹”，这都是经国先生时代所创造的。现在台湾在走下坡，一路在走。

上观新闻：有没有想过，现在的中国国民党也在走下坡路？

钱復：我离开政治舞台很久了。1999年我到“监察院”就不介入任何政党政治。我当了6年的“院长”，现在离开“监察院”也有12年了，所以我有将近20年的时候没有参与政治，我在旁边静静观察。

我是国民党党员，我没有立场批评国民党。但台湾会到今天，国民党的责任很大，它的领导做了许多不该做的事情。本来台湾所有社会团体、企业团体、工人团体、妇女团体都支持国民党的，所以选举国民党都能胜利。民进党提出党政军退出这个、退出那个，国民党领导者都照办，你退出了，他进来了，所以选举会翻盘。

上观新闻：还有一种说法，国民党的“内斗内行、外斗外行”，从在大陆开始到现在？

钱復：对。国民党创党者孙中山先生，在世时最喜欢写四个字“天下为公”，最重要的是第四个字，“公”。这点国民党不信，一些领导人没能体谅“先总理（孙中山）”，他们私心太重，一切为自己，党怎么能不垮？政治人物有一点点的私心，就不可能成功。

上观新闻：现在大陆对国民党的评价比较多面，您觉得这个党如果要崛起，应该怎么走？

钱復：你讲话很客气，说大陆的评价是“多面”的，事实上不是这两个字，那两个字应该更难听。国民党要想起来很简单，就是要让党员恢复党德、重建党魂、加强党性，愿意为党付出自己的生命。现在的党员这些有没有？我看没有。如果有位领导人，能够把过去党德党魂都带回来，当然还是有希望的。

图片来源：新华社

“在台湾讲上海话的人越来越少，都差不多走光了”

上观新闻：您1949年前在上海生活了十多年，印象如何？

钱復：说老实话，非常好。我1935年出生在北平首善医院，这是协和医学院附设医院。我们住的地方叫口袋胡同，父亲在大学里教书。

1937年卢沟桥事变后，我们在那年秋天从北平搬到了上海，住在哈同花园对面的福熙路模范村43号，这是一户三层楼的联栋房屋，是法租界内相当好的住宅区。我的祖父（钱鸿业）在上海特区地方法院担任刑庭庭长，他很重视我们的教育，特意请了老先生到家里教我们《古文观止》，当时我不满三岁。（上海沦陷后，钱鸿业先生因不屈从于汪伪政府，被76号特务暗杀，作者注）

1941年珍珠港事件爆发，日本军队开进租界，他们是所谓的“关东军”，不是占领东北的关东军，而是来自日本关东、关西地区的关东军，他们军帽旁边飘着两块黄布。那时候，我在古拔路（今富民路）的古柏小学读书，同学们对日军都十分畏惧，那时候哪个孩子不乖，一叫“关东军来了”，马上可以让他们守规矩。

1945年8月14日晚，我们知道日本投降的消息，许多亲友都来到我们家庆祝。父亲拿出了家中珍藏多年的、标签上原用墨水笔写的字都已经消失的一瓶1843年制白兰地酒，和亲友分享。

1949年，我们离开上海去了台湾，直到2005年11月我才再次回到大陆。

上观新闻：阔别一甲子再回大陆，您见了哪些人？

钱復：2005年11月我第一次回北京，见到了钱其琛先生。他亲自在钓鱼台宾馆大门口接我，然后一路陪我，他步履很慢。现在上海有个五四中学，在新闸路小沙渡路口（今西康路）。我们两个是真正的同学，我说，那时我初一，你高三，你已经参加地下党工作，常常跑到我们班上说“同学，今天不要上学回家”，我们一听不上课可以回家，自然很开心。

他听了哈哈大笑，说你的所有资料都在五四中学，你去上海一定要去看看。我回到上海的学校，学校招待得好的不得了，把我当年准考证、入学情况，通通都给我一份，我真的很感动。

现在我在台湾也会讲上海话。不过，那里讲上海话的人越来越少，都差不多走光了，有的病在床上不能动了，有的耳朵听不见了，所以只有回到上海，我才能讲上海话。

上观新闻：您兄弟三人成绩斐然，这和父母教育有关吗？

钱復：我们家里是父慈母严，父亲是身教，他的话非常少，但是以他的工作方式、做人的态度，让我们做子女学到很多。母亲是个严母，就是要把我们训练得方方正正，给你一个范围，只可以在这个里面，不能出去，出去马上要罚。

父亲一生淡泊自持，没什么嗜好，教书大概是他最喜欢的事，可惜他最后的33年担任机关首长无法授课。他待人温和宽厚，处事认真审慎，对于公私分辨得十分清楚，真正的一丝不苟。这点在我服公职的过程中，从父亲那里学到最多。

我每天早上到办公室，头一件事看连续剧《康熙帝国》

上观新闻：您一直强调传承中华文化。但我们看到台湾民进党当局在减少课纲中文言文的比例，调整历史课纲。

钱復：很可惜，在民进党“政府”主导之下，它基本上是在“去中国化”，因为中华文化是跟中国不可分的。民进党已经改了很多，比如说时区都要改，它不要中国时区，要改到与日本韩国一个时区，加快一个小时。在文字上，老百姓名字可以用罗马字，不必要用汉字。这是很可怕的，这种心态昭然若揭，大家都知道心里想什么——“去中国化”。

上观新闻：有人感觉台湾年轻人对中华文化的兴趣在降低，您有同感吗？

钱復：这要分两方面讲。你要发扬中华文化，一定要读书。现在年轻人通过网络取得咨询快得很，所以他不要念书。但是，不要忘了台湾还有很多小朋友周末假日去上读经班。也有了不起的文化人，花时间免费教小朋友“四书五经”，让文化火炬传下去。

上观新闻：您会担心台湾年轻人更喜欢日本文化吗？

钱復：你看现在很多名词都是日本话，比如“小确幸”，中文没有这个意思。我要句讲公道话，年轻人对日本文化趋之若鹜不是“政府”推动的，这是年轻人一个潮流，一下“哈韩”，一下“哈日”，现在是“哈日”的时候。

上观新闻：会不会有一天“哈中”？

钱復：我希望如此。因为大家都是中国人，也希望大陆在小说、散文、电影、话剧方面作一些好的东西出来，让台湾可以看。

上观新闻：像《雍正王朝》？

钱復：对。你要知道，我们老一辈的人都没有忘记这些东西。我每天早上9点到办公室，头一件事打开电视看连续剧《康熙帝国》。我昨天（17日）看的是第13集，这几天在上海，所以昨晚在家里就把礼拜一（20日）开始的第14、15、16三集先看起来，等到我回台北又可以接着看，你说我是不是“哈中”？

（钱汉东先生对本文亦有贡献，特此感谢。）