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【徐芳访谈】李歇浦:《开天辟地》在尊重历史真实的前提下讲故事
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来源:上观新闻  作者:徐芳 2016-12-25 06:23:36

 

既要尊重历史,同时也不能拘泥于此,要在艺术真实的基础上敢于进行大胆的艺术创作、艺术结构甚至是艺术虚构。当然这个虚构不是平白无故的,而是有历史依据的。

这是我们上海电影工作者义不容辞的职责

 

徐芳:今年是建党95周年,您导演的史诗电影《开天辟地》又在很多平台上重播,能回顾一下您当时的创作背景和契机是什么?

 

李歇浦:电影《开天辟地》是为了迎接中国共产党建党70周年开拍的。我党的诞生地在上海,上海有着光荣的革命传统。如果像这样的题材,我们上影(上海电影制片厂)不拍,对不起全国人民。所以我们义不容辞,要把上海这段波澜壮阔的建党过程,建党的这个开天辟地的历史事件,通过故事片的形式把它反映出来。用了强烈的视听语言,而史学价值也特别重要,请教了很多党史专家,比如“辉煌”一词,在影片里的表现,便是如此。一大会址、会议的再现,那所包含的蕴藏,无可限量。

 

徐芳:这样的“历史重担”怎么会落在您的肩上的?

 

李歇浦:应该说这个题材是非常重大的,所以我当时接到这个拍摄任务觉得很光荣,同时也感到担子很重。尽管后来因为这部作品,我成了拍“主旋律作品”的专业户,但当时我还没有尝试过这样宏大的历史题材。在此之前,我大都在拍文艺片,就在接拍这部戏前,刚拍完了两部武打片。领导决定让我来拍这部戏,当时我也很吃惊,当然这也是组织上对我的充分信任,为此我激动得一夜未眠。还因此火线入党。

 

我记得当年剧本得了1991年金鸡奖的最佳编剧奖。影片还得了金鸡奖特别奖、最佳导演提名和最佳演员提名。

 

以历史唯物主义的态度在银幕上再现建党历史

 

徐芳:作为一部历史题材的故事片,当时是如何设定影片风格和影片叙述视角的?

 

李歇浦:对于要怎么样反映这个巨大的历史事件,我认为就必须是全景式的,要用一种史诗的风格,又是纪实的风格。影片涉及到建党的主要创始人——陈独秀和李大钊,毛泽东等同志也都是创始人。同时还要把历史上有名有姓近七十多位的人物搬上银幕。如何准确的、生动的、形象的在银幕上再现建党这个伟大事件,我们觉得应当既要把历史的深度、历史的内涵反映出来,又要塑造好历史人物。在导演阐述中,我向摄制组同仁们一再强调:“这部影片必须有强烈的凝重感、悲怆感和历史纵横感。”

 

徐芳:有很多评论认为影片对其中三大人物的塑造有了历史性的突破,作为导演,您是如何把握这个主基调的?

 

李歇浦:就影片而言,我们觉得应该是以历史唯物主义的态度来反映这段历史。也就是说片中这些历史人物,在建党过程中起到的作用和历史地位,我们不要因为这以后发生这样那样的变化,而否定他们在建党初期的这段历史中的作用。这个主要是体现在如何表现陈独秀的问题上。

 

今天来说,对陈独秀的评价较以往高了,也有了很大的变化。但电影拍摄的时间,是上世纪的90年代初,我们面临的问题是:要不要、敢不敢准确地表现陈独秀建党主要创始人的地位?

 

毛泽东同志是我党历史上最为重要的人物,所以我们一定要把他塑造得非常生动。他在建党过程中是个忧国忧民、有强烈的爱国主义的热血青年。但是他也有个探索的过程,用他自己的话来说,他曾经想过湖南救国,就是一个湖南成立一个国家,这实际上是走不通的。他也对斯诺说过自己相信过无政府主义,后来有一次在和陈独秀的交谈中,得到了启发,使他慢慢地成为了一个成熟的马克思主义者。所以,我们在这部影片里要表现青年时代毛泽东的特点,不能把当时的他,写成“神”。

 

李大钊在建党中的地位是毋庸置疑的,而且他最后英勇就义,牺牲得非常光荣。所以我们要塑造好人物,拍好这部作品,就要有自己的认识价值从而提高影片的观赏价值。该片认识价值中的史学价值和其他影片相比特别重要,如果历史的史学价值站不住,那么这部影片在电影史上就很难留得住。

 

徐芳:历史真实需要去尊重,一个好的真实的细节,可能具有我们想不到的感染力;但在电影的拍摄中,又该如何体现“艺术真实”?不能从历史课本里,剪裁下一段段一个个场面,然后贴到银幕上吧?其中原因,大概是艺术的真实,就是对历史内容的强化与提炼,我们即使把所有的相关历史都攒起来,串起来,也不等于表现完整或者呈现真相,就是说,必要的虚构并不等于虚假?

 

李歇浦:在尊重历史真实的前提下讲故事,我们的拍摄非常认真和考究。比如“一大纪念馆”是革命圣地,要完全忠实地把这个场景呈现在银幕上。如果在纪念馆拍,我们需要打灯、钉钉子、布置场景,这肯定是不行的。于是我们在上影厂5号摄影棚里,完全按照一大的结构、面积复制场景,道具诸如桌椅板凳、茶壶,都是向“一大”会址纪念馆借来的。

 

美工师根据原址绘出了结构图,包括楼上和楼下的场景,剧中有一场就是外国巡捕房进来抓人,会议临时解散的戏。因为有这个条件,影片就能有质感地表现好这个场景。

 

一大会议召开那场戏,我们加了一个道具——钟。一大当时是在上海法租界望志路106号李汉俊之兄李书城寓所内召开的。剧中加了8下钟摆声,其实具体会议的召开时间,并未见于历史记录,钟敲响的设计,就是为了营造气氛,表示钟声之后,会议庄严召开了。这个戏在全国印了五六百个拷贝,当时已经是相当多了,观众很多,当我们把道具还给纪念馆的时候,纪念馆的老馆长笑着对我说,“李导,很多来参观的观众说,你们这里怎么没有展出钟啊,是不是漏掉了?”可见,观众看片很细致,连这个细节也注意到了。但这是艺术的真实。

这个戏要尊重历史,同时也不能拘泥于此,要在艺术真实的基础上敢于进行大胆的艺术创作、艺术结构甚至是艺术虚构。当然这个虚构不是平白无故的,而是有历史依据的。

 

再比如说其中“南陈北李”相约建党的桥段,我们翻了很多资料:包括党史资料、毛泽东传记、张国焘回忆录,也请全国各地专家开了好几次研讨会。

 

比如我们在影片中描写陈独秀和两个儿子陈延年和陈乔年(安葬于上海龙华烈士陵园)的桥段很感人,当时陈独秀身为北大教授收入不菲,但对两个孩子要求非常严格,要求他们自主自立,所以两个孩子生活很艰苦,经常有时候是吃白馒头喝酱油汤。我们当时为了佐证这些情节,也翻了很多资料。

 

当然陈独秀也有慈父的心肠,所以,片中我们也加了“送茶叶蛋”的那场戏。这个在史料中是查不到的,但非常符合他的人物性格,毕竟他非常爱这两个孩子,但这个爱是用严厉的要求来体现的,有他的特点。

 

我们在塑造毛泽东这个形象的时候,我们觉得不要把他写成神。他是一个活生生的有很丰富感情的人。比如,影片中在展现他和杨开慧感情的时候,我们展示的是毛泽东和杨开慧跪在恩师杨昌济的遗像前,发誓终生相爱,这个细节是虚构的。

 

影片出来后,得到的评价是肯定的,因为毛主席也是有人情味的,他非常爱自己的母亲,每次他到自己母亲的坟前,他都跪在面前,这是有记载的。既然这样,为什么我们不能用来表现他对杨开慧忠贞不渝纯洁的爱上呢?

 

李大钊是一个慈祥的很有亲和力的人,许多人愿意聚集在他身边,电影开篇在巴黎合约事件学生募捐时,他慷慨解囊,把自己的表捐了出来。关于“一大”他之所以没有参加,是因为生病。陈独秀在广州有事实在走不开。但这个会议,实际上是陈独秀和李大钊两个人倡导的,所以一大会议上,陈独秀被选为书记,李大钊当时在党内的地位也是相当高的。所以为了表现会议中两人缺席的缺憾,我们就用李大钊长城上俯瞰南方,陈独秀在家里遥相呼应。

 

这两个细节也是虚构的,在戏还没开拍前,我就带着摄影师,到长城上拍了个空镜头,表现遥望远方的场景。心里牵挂着一大。

 

各地共产主义小组成立后,一些无政府主义者要求退党,李大钊是非常宽容的,而陈独秀完全不同,这样就展现了两人的性格特点,特别是陈独秀的家长作风。这个性格特点,与陈独秀以后犯的错误也是有些关联的,但以后的事情,不是我们影片展示的关键点。

 

在南陈北李相约建党的镜头里,李大钊驾着马车,驮着陈独秀,在路上提到了相约建党的事情,这是历史事实。但怎么谈的,我们不知道,这就有了影片表现的空间。为了拍好这个镜头,我们决定构筑一个有雪景的镜头,为了影像表意更有艺术意境。既然是冬天,我们就可以拍雪景。但是当时在北京等了一个多月,却没有下雪,为了真实地表现这段戏,我们把戏中的道具驴车拍完后,带到上海,又专程送到哈尔滨拍摄。

 

整个画面里是一片皑皑的白雪,象征着党的事业是非常纯洁的、非常崇高的,两个人在车上说了很多话,驴车在雪地上留下了长长的辙痕,和望不到头的一串足印,这就表现了中国共产党建党在我国是开天辟地的大事情,是任重道远,是漫长的,唯有中国共产党才能拯救中国。其他所有革命者诸如孙中山等人的探索,都没有找到拯救灾难深重的中国的道路,谁来拯救,只有中国共产党。

 

这也是艺术真实和历史真实尽可能完美结合的一种方式。这场戏也受到了评论界比较高的评价。

 

在历史史实上,几乎挑不出毛病

 

徐芳:历史人物(尤其是领袖人物)不好“写”,“写”好更不易吧?

 

李歇浦:我记得有一次在三地导演会面的时候,有位新华社同志告诉我,《开天辟地》在香港放映时,当地收集有近70篇写这部影片的评论文章,绝大部分都给予了肯定。他们很多人以为《开天辟地》就是写毛泽东,肯定把他写成了神,他们没想到影片描述的毛泽东是个平易近人、有热情、有探索精神、是在成长过程中的一位伟人。

 

这也就是我们想要的,就是忠于历史,不脸谱化的结果。影片剧本中的很多情节,都是请了许多非常了解这些人物的党史专家开研讨会敲定的,影片放映后他们说这部片子在历史史实上,几乎是挑不出毛病的。

 

也有点小争议,就像前面提到的毛泽东和杨开慧结成夫妻,要在老师画像前跪拜那场戏,有人有不同看法,说毛泽东是反封建的,又是无神论者,不应该行跪拜之礼。我不同意这种看法,毛泽东也是人,也有七情六欲,也追求爱情,也爱他的母亲。他下跪并不是拜鬼神,是拜自己老师,有什么不可以?争论了半天,这场戏还是保留下来了。重点在于,它准确把握了青年时代毛泽东的性格特征。

 

再比如毛泽东第一次见陈独秀那场戏。毛来到印刷厂,刚好碰上刚印好的共产党宣言,他迫不及待地拿起来看,弄了一手油墨,自己却不知道。见到陈独秀,他伸手去拍陈的肩膀,接着把油墨印到陈的白西装上。陈呢,不但不责怪,反而借题发挥,说你不愧是《湘江评论》的大手笔,毛则在一边抱歉地笑了。这样来写,两个人物的关系就准确无误了。

 

《开天辟地》剧本里66个历史人物都是有名有姓、在中国革命史上有地位的革命先驱。按要求,演员都应当尽可能地做到形神兼备。陈独秀、李大钊、毛泽东、周恩来不用说了。三个副导演为了找扮演毛泽东的演员,几乎选跑遍了全国,第一轮就找来22个,再经过一轮筛选,最后选中了王霙。

 

就连戏份不多的邓小平(演员),也是这么选出来的。剧本里写邓小平在法国勤工俭学,才十六七岁。为了找到合适的演员,三个副导演在上海各个大学的宿舍和食堂中海底捞针一样地找,最后在复旦大学食堂里相中了一个,叫钟辉,是个学生,不到20岁,性格比较内向,人多的时候还有点害羞。他演的少年邓小平跟观众见面后,各方面评价都很好。

 

除了要尊重历史,还要敢于进行艺术加工和艺术虚构

 

徐芳:影评家赛人在点评第四代导演集体时,曾特别提及:“另一位不太被人提及的第四代导演李歇浦,他的另一部具谍战风格的《邓小平在1928》,倒极具叙事魅力。小小的咖啡馆,人进人出,都在险象环生中紧扣心弦。”这是一个很有意思的说法,在您看来主旋律与商业性、类型化等“标签”,并不矛盾吗?或者说主旋律作品,也可以是好看的?

 

李歇浦:我认为,虽然是革命历史题材,但也不排除可以采用一些类型化、一些动作片和惊险片的手法。根据什么呢?根据的就是它所反映的时代背景。1927年本身就是一个血雨腥风的白色恐怖时期,要说惊险,那个年代有哪一点不比电影表现的更惊险?暗杀、除奸,不都是动作片、枪战片最好的素材吗?

 

这样的题材,完全可以借鉴惊险片、动作片的手法,让类型化特征更明显一些。但是,具体到周恩来、邓小平这些历史人物,还是应该把历史真实摆在第一位,而不可能脱离历史,按照类型片的套路表现剧情。这是一对矛盾,但处理好了,两者也可以相得益彰。

 

当初讨论剧本的时候,那时主要担心的并不是动作戏,而是描写张锡瑗的戏。这个内容是最难写的,因为能找到的张锡瑗的材料非常少。她的照片只有一张,而且不太清晰。邓小平本人又非常重视他和张锡瑗的这段感情,以前他在世时,每次来上海,都会到龙华烈士陵园去悼念她。

 

上影集团任仲伦总裁也反复叮嘱,这个人物一定要写好。剧本完成了以后,我们首先就报送给家属和邓办过目。小平同志的女儿邓琳、邓榕看完剧本,表示非常喜欢,认为这部影片在表现她父亲的作品中是有重大突破的,还对我们敢于用惊险样式表现这个题材,表示了赞赏。后来影片完成后,在北京首映,邓家来看片的人很多,看完后,他们都表示很喜欢这部片子。

 

故事片有它自己的艺术规律,它不是纪录片,更不是教科书。历史题材的故事片,除了要尊重历史,还要敢于进行艺术加工和艺术虚构,只有这样才能把人物写活,才能把片子拍得好看,做到历史真实与艺术真实的统一。

 

徐芳:您个人对电影艺术创作的未来,有什么期许?或者有什么自己的遗憾,可以说说吗?听您的夫人成雅明老师介绍,您的菜炒得好,花儿养得好;“凡事认真,菜要好吃才会有回头客”,电影的高下之分,是否就是体现在对这种艺术性的不懈追求中?

 

李歇浦:是的,退休了,开始养花,竟被荣誉地称为“老花匠”。炒菜,我也有自己的“艺术”追求……如果毕生探索技巧,到技巧终将圆熟之时,艺术生命也行将结束了。或许这是艺术大师的悲哀。从这个意义上,我也能理解那些对自己作品不满意的艺术家,他们的遗憾并非是未能为己遮丑护短,倒可能是因为爱美为艺术而永无止境。

 

要说我的遗憾,应该还是在电影艺术的表现性上,我不满足。据说现在有些导演,拍片时强调的是“现场感”,那没错。但“现场感”,也是需要积累的,我自始至终都在拍摄前写分镜头剧本,我把这个视作为做功课,功课做得好,“现场感”才够强烈。

 

就像我刚才说的,我是拍电影,也不管你什么题材、什么类型,只要把人物写好,把故事讲精彩,影片就会有感染力,这样观众才会喜欢看,也才会有市场。所以艺术性是非常重要的,不是像现在有些人认为的,好像只有艺术片、文艺片,才讲艺术性,主旋律影片、商业影片就不讲艺术性了——这种看法太片面。

 

就像开饭馆一样,不管你殿堂布置怎么富丽堂皇,首先菜要好吃才会有回头客。你说炒菜怎么炒才有商业性?好像很难说吧?但炒菜炒得好,它就有艺术性在里面,美食也是一门艺术。

 

电影也一样,第一场观众口碑好的话,自然会吸引更多的观众。口碑不好,你再怎么商业包装,再怎么宣传,票房再怎么好,坏片总不会变成好片吧?所以我拍电影时不会去想什么商业性,我的任何艺术手段都是服从人物和剧情的,即使是要用明星、动作这些元素,也必须首先符合影片的规定情景,符合剧情的历史背景才行。

 

 

【嘉宾介绍】李歇浦,上海电影制片厂一级导演,上影集团艺委会委员。曾任上海电影制片厂副厂长,前中国电影家协会理事。上海文联委员。曾拍摄过《御马外传》、《断喉剑》、《销魂刀》、《拦灵车的人》、《车轮四重奏》、《午夜惊魂》、《走出西柏坡》等近二十部影片,其中以重大革命历史题材居多。1991年导演的革命史诗巨片《开天辟地》获13届金鸡奖评委会特别奖,最佳导演奖提名,同片还获广电部政府优秀影片奖,获1991年中宣部五个一工程优秀影片奖,获第二届上海文学艺术奖优秀影片奖,获1991年影评人“全国十佳影片”榜首。1997年导演故事片《燃烧的港湾》获华表奖特别奖。2014年执导的《邓小平1928》获全国华表奖优秀影片奖,入选中宣部五个一工程优秀影片奖。

 

(嘉宾观点仅代表个人  图片来源:新华社、百度百科、豆瓣  图片编辑:笪曦  编辑邮箱: xuufang@foxmail.com)

 

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