前几天，在新天地随便找了家咖啡馆，约的是能见度颇高的经济学家周其仁。那天上午，他刚从北京飞来上海，中午见一位朋友。下午两点半准时赴约，见面就抱歉，说一会儿还有个安排。

当时有点担心采访效果。没想到一聊就聊了两个半小时，年过花甲的周其仁始终专注而有激情。一直到我提醒他是否要赴下个约了，他才看了下手机说：“真得赶紧走了。”然后又说：“不好意思，还得让您埋单。”

周其仁有多重身份。称他是顶级经济学家，他说都是被时代推着走的，千万不要以为自己有多大本事；说他是北京大学国家发展研究院的创院院长，他说根本做不来行政工作，事情都是别人做的。问他如何自我定位，他说自己是个老师，也是个经验主义者。

在周其仁看来，每次来上海都是探亲。因为他生在上海，而且母亲至今生活在此。但很明显，他的上海话已经生疏，只是偶尔会蹦出一两个上海话单词。他长到18岁，第一次离开上海。40多年后，受聘担任上海决咨委专家。他说，长期研究农村问题，但农村的钥匙在城市，而要研究大城市，国内还有哪个比上海更典型？

【人物档案】

周其仁 北京大学国家发展研究院（前身为北大中国经济研究中心）经济学教授、前任院长，经济学家。2010-2012年，任央行货币政策委员会委员。

1950年生于上海。1968年至1978年，东北农场插队落户。1982年毕业于中国人民大学经济系。之后相继在中国社会科学院和国务院农村发展中心工作，从事改革与发展问题的经济研究。从1989年到1991年在英国牛津大学、美国科罗拉多大学、美国芝加哥大学访问。1991年秋就读美国加州大学洛杉矶分校学习，后获经济学博士学位。自1996年起，在北京大学中国经济研究中心任教。

研究领域侧重产权与合约、经济制度变迁、企业与市场组织、垄断与管制、土地制度改革和城市化、货币与金融等方面。

我们都是杜润生的徒子徒孙，那个时代让人怀念

高渊：杜润生先生最近去世了。曾有人说你们不过是“杜润生的徒子徒孙”，但你回应：“此生以此为荣。”你当年在杜老领导下工作，觉得他身上最有意思的地方是什么？

周其仁：我是1978年从黑龙江高考来到北京的。当时因为提倡解放思想，北京处于一种非常活跃的思想状态中，有各种各样的沙龙、讨论会、读书小组等。我参加了一个读书小组，里面有一位是我们中国人民大学经济系资料室的老师。有一次他说有位老人愿意见你们，谁有兴趣去见，就这样见到了杜老。

那时候有一帮大学生，都常去杜老那儿。他态度和蔼，鼓励年轻人在他面前畅所欲言。老头不会批评你，就是问问题，鼓励两句，所以谈得很开心。

高渊：他喜欢跟你们谈什么？

周其仁：年轻人关心的他都有兴趣。1979年我们见他的时候，他已经复出，当了国家农委副主任。但看上去很悠闲，不是绷得紧紧的，似乎总有大把的时间跟你们聊。在我的印象中，他很有自己的看法，但不会强加给你，而是会引导你。

我读的是经济系，连着几个暑假都参加农村调查，就放弃考研了，一头扎进去，从此没有回头。这跟杜老有直接关系。他有兴趣听年轻人不成熟的汇报，看到什么，想到什么，建议什么，批评什么，他给了很多机会。他的插话、提问，就像导师一样，会让你自己知道几斤几两。我们谈着谈着就知道自己功夫不行。但有冲动，还想回去再把事情搞清楚。

当时和他聊得比较多的，除了我们人大的，还有北大、北师大和北京经济学院的同学。我们大多下乡好几年，觉得农村现状很难改变，好像天生就是这么穷。但1980年前后的农村发生了很大变化，这给了我们鼓舞，说明如果想法对头，能够深入调查研究，能够从底层吸取力量，能够制定正确的政策，是有可能推动农村变革的。

1982年，我大学毕业，和陈锡文、杜鹰、白南生、高小蒙他们一起，被分配到杜润生门下。当时编制设在中国社科院农业经济研究所，办公地点在西直门内半壁街，调查研究工作则由杜润生领导的中共中央书记处农村政策研究室直接领导。

高渊：1986年，杜润生在中央农村政策研究室成立农村发展所，王岐山和陈锡文先后担任所长，都当过你的领导。你对他们有什么印象？

周其仁：王岐山真是没话讲。我们搞研究的人，个性上多多少少有些毛病，但他都能团结起来，让大家往一个目标走。后来他有这么大的成就，是有道理的。

陈锡文是上海人，到黑龙江下乡10年，多年后一直当到中央农村工作领导小组副组长、办公室主任。有人说，怎么弄个上海人来管农村？其实他长得就像农民，黑黑的，非常朴实，学的专业就是农业经济。这些年，他在那个位置上，大家给他的压力也不小。当然，学界呼吁的农村改革，有些也不见得马上就可行。他的位置不一样，我老说中央就是得站在中央，不能冲在太前头，否则翻了车没法收拾。

高渊：今年以来，万里、杜润生等人陆续故去，很多人感叹80年代改革先驱一代已经告别。他们那一代人为何有这么充沛的改革激情？

周其仁：那是因为中国被逼到墙角了。如果没有“文革”，没有以前极左的错误，也很难有那么一场改革。杜老是智囊型人物。上面有邓小平、陈云、胡耀邦等人，那是决策层，杜老是帮助决策、提供思路、参与决策。这很重要，因为完全可能提供不同的东西。

万里是大将风度，他话不多，理论也不多，但真有风浪来的时候，他可以顶住。杜老很柔韧，能够汇集不同的意见，把原来完全对立的东西缝在一起，这样让中央做决定的时候可以减少阻力。

现在有人说杜老是“中国农村改革之父”，其实他要说服很多人，汇集很多人的正确意见。对于大国改革来说，这个环节很重要。很多事情，就是因为真实情况搞不清楚，高层再有勇气也难以拍板，或者拍了也落实不下去。所以要把情况弄清楚，再加上政治智慧和勇气，缺一不可，才能解决问题。所以，80年代还是挺令人怀念的。

不必人人操心天下大事，但加起来要让社会往前走

高渊：很多人说，现在的人天天埋头挣钱，更多关注个人生活。你觉得，当年那种情怀还能找回来吗？

周其仁：这是难以避免的。说实话，从社会发展来看，如果所有人都天天操心天下大事，也不见得一定是好事。所谓好的市场经济，就是每个主体为自己谋利，通过为别人、为市场提供产品和服务谋得自己的利益。这样加起来，经济社会就向前发展了。

当年的改革，是要把市场的门打开，而这门真打开了，就是这么世俗的画面。80年代是破冰之旅。如果现在的人不把自己的专业琢磨得透彻一点，天天讨论国家大事也有问题。当然在情感上，人们会怀念当年的英雄情怀。像我们毕业的时候，觉得研究包产到户、乡镇企业、农民进城真有意思，我们赞赏那个时代的精神状态。但也要理性分析，那是一种非常态，难以持久的。

高渊：不少80后说，现在整个社会阶层逐步固化，即便努力了，但被固定在某个层面的现实很难改变。你怎么看这种情绪？

周其仁：所谓固化，是不是说社会更有秩序了？这方面看也有积极意义。如果天天变来变去，恐怕有问题。现代化的过程，在马克思·韦伯看来，官僚化有一定的正面意义，当然我们要担心不能把这个变量搞得太硬了。我们这个时代突破固化的关键，还是依靠新技术、新组织。你看马化腾和马云，他们能够冲出来，从这个角度看并不固化，因为过去所有的产业界大佬或社会精英在他们面前都黯然失色。

创新不光是人和自然的关系发生变化，也提供了突破社会关系固化的机会。只要开放，只要新技术处于机遇期，一切都有可能。像马云念的学校不算好，但他不也冲出来了吗？

高渊：现在都在鼓励“大众创业、万众创新”，这是社会变革创新的最佳渠道吗？

周其仁：这个口号的积极意义，是能创造一种积极的氛围。现在再保守的人，也知道政府在倡导创新。你说创新，人家就不好意思一棍子打回去，这个作用很重要。最好的情况是，即使我自己不能创新，也要支持别人创新，希望能达到这个效果。

当然，最终能创新成功的，总归是少数人。我有一次去以色列，问一起去的中国企业家，这几天看到什么新东西？他们都说没啥不一样，多数人的生活方式跟我们差不多。但为什么以色列的创新做得好，可能就是他们中千分之几的人的状态跟我们这里非常不一样。

一个发明创新一旦应用，所有人都可以分享。这也是上海要关注的问题。我们强调公平很重要，但科研要有适当倾斜，因为爱因斯坦只有一个。保护多数人和关照少数人，是一门艺术。优秀的人冒出来，会改善其他人的状况，在分配当中，就要让有些人享受很多资源。如果大家都一样，必然平庸化。

（题图来自东方IC 制图：孙欣悦 本文编辑：柳森 编辑邮箱：shguancha@sina.com）