无论从哪个角度来看，新中国第一代飞机设计师、C919专家组成员程不时的居住环境都不能算宽敞舒适。

30多平方米的老式三室户里，墙纸因为老化而边缘翘起，斑驳的木地板踩上去有些松动，老旧的沙发没什么弹性，即使是他和老伴的大幅照片，也没有装在玻璃相框里，而是用红色塑料件一裹就挂在墙上。这样的房子怎么看都有些年头了，但程不时讲不清到底是什么时候搬进来的。“10多年前？”程不时歪着头想了想，放弃了。

其实，程不时现在的住房条件和他年轻时相比已经有了明显提升。1971年，当他接到通知从东北调来上海参加运-10飞机研制时，一家4口曾挤在龙华一间11平方米的小房间，由于隔壁就是水房，5岁的女儿得了关节炎。最拥挤的时候，11平方米住过6口人，晚上打开行军床后就不能转身，程不时只能伏在木箱上编计算机程序。在这样艰苦的条件之下，他参与设计的运-10飞机于1980年9月首飞成功。

“我们当时的口号是先生产后生活。”从那个年代走过来的程不时对现在的生活没有什么不满，或者说，他可能根本没有意识到这是一个问题。相比对生活环境的疏于打理，对于航空事业，他惊人的记忆力始终在线，无论是几十年前的人和事还是有关航空的概念、数字，他张口就来。

“一个人一辈子碰到的事情多了，总有不如意，但我心里想的确实是大事情。”程不时这样解释。程不时将平时关注的“大事情”分门别类放入电脑归档，我瞥了一下，他收藏的新闻和评论，从特朗普对外事务到朝鲜半岛局势无所不包。

我毫不怀疑，虽然身处这个30多平方米的陋室，但程不时可以随时在他的精神世界里畅游。程不时的兴趣很广泛，作曲、绘画、演话剧、写散文杂记和科幻小说，1988年，他的小说《强行起飞》曾在《解放日报》上连载。现在，程不时仍保持着每天拉小提琴的习惯。采访时，程不时兴之所至站在窗边拉起小提琴，悠扬的琴声回荡在逼兀的房间内，一曲终了，坐在一边的老伴鼓掌赞叹：“不时，拉得真不错！”

思想旷达了，人生就不会那么苦闷。自从运-10飞机因为“非技术原因”被搁置之后，总有人问他“你参与研制的运-10没有投入商业营运，一定很郁闷吧”，但他却说自己充满了斗志。

甚至在提前4年退休后，程不时感觉很振奋，因为他每天要花12个小时撰写对我国自主发展大飞机的意见。“写到中午，肚子饿了，我就跑到街上买两个包子啃，啃完回来继续写，累了就在这里铺个席子躺一会。”程不时手一指书房沙发前的几平米空地，两眼放光，仿佛又回到了那些慷慨激昂的日子。

现在的程不时已经87岁，说话的时候，松动的假牙和牙床摩擦会发出咔咔声，前一段时间他还摔过一跤，所以现在走路有些颤颤巍巍，出门需要拄拐杖。尽管如此，程不时的思维依然清晰，语速依然飞快，更重要的是，他心中的那团火还在熊熊燃烧。

5月5日下午，我国首款拥有自主知识产权、具备国际主流水准的干线飞机C919成功首飞。在欢呼庆祝的人群中，程不时亲眼见证这一时刻。在现场接受媒体采访时，程不时说：“我们买飞机的钱，用崭新的百元面额最高的钞票堆起来，已经比上海的金茂大厦还要高，不只是金茂大厦，比十座金茂大厦要高，不止是十座，比百座金茂大厦要高，已经伸入太空里头去了，像孙猴子的金箍棒一样的，伸到太空里去了，这样的柱子截一段下来，用到国内多好。”

在网上，这段话被众多网友热议，有网友赞同，但也有人嘲讽“做梦吧”。“怎么就做梦了？截一段用在国内，能带动多大的技术革新？增加多少就业岗位？”程不时在电脑前翻看着这些言论，语气激动。

在前几年博客兴起的时候，程不时开设了实名博客，正面回应网友对运-10飞机的各种质疑，这使他一度拥有58万粉丝。程不时承认，无论是在运-10的设计建造过程中，还是在腾空飞起之后，反对的呼声一直很厉害，而他是个永不放弃的人。“总要有人大声呼吁。”程不时说，在他66年的工作时间中，后30年中不少时间花在了各种讨论和解释工作上。

“我不是不放弃运-10，而是不放弃中国要自行发展民机的道路。”说这句话时，头发雪白的程不时依然像一名战士，随时准备一往无前地冲出去。

程不时在接受采访时拉起小提琴，他家墙上挂着运-10飞机照片

运-10飞机与永不放弃雕像

关于运-10的奇谈怪论

上观新闻：运-10飞机是中国首次自行研制、自行制造的大型喷气式客机，曾7次飞抵拉萨，但随后就戛然而止，关于它的故事非常多，网上能看到各种各样的传说。

程不时：关于运-10的奇谈怪论确实有不少。有的说，这架飞机是从街上找一些敲洋铁壶的流浪手艺人敲出来的。还有的说是拆了几架外国飞机，把零件装在一起装出来的。对这样的传说，我只能反问一句：你去找几个敲洋铁壶的去敲一架飞机给我们看看？你去拆几架外国飞机拼装出一架新飞机出来让我们开开眼界？

上观新闻：网上还有人说，当年运-10飞西藏后，飞机拉长了近一米。

程不时：有网友说，飞机拉长了一米，这个讲法太离谱了，飞机不是萝卜，不会过几天就长出一段来。我一开始没理他，后来又有人说，你怎么不回答？好像我心虚一样。我就从两个方面回答。

第一，我们不是无知地乱搞。随便举些人来看看吧，运-10工程设计组最早的组长熊焰，解放战争时期在“新中国空军的摇篮”东北航校任教员。副组长马风山，1952年毕业于上海交通大学航空工程系，第一个五年计划期间就在飞机工厂设计科工作，后来还作为中国工程技术队伍的领队在美国长期工作。

我是中国第一代飞机设计师，从师承关系来讲，我们在航空业的辈分不低。我在清华的老师陆士嘉是世界航空学“祖师爷”级的德国普朗特唯一的中国学生，所以从辈分上讲，她跟美国顶尖空气动力学家冯·卡门是同辈。中国长期处在农耕社会，很多人相信土地里能种出土豆，但不想象能种出飞机。他们不知道，中国人学习先进的科学技术已经有100多年了，人才、思想、技术的储备已经持续了100多年。

第二，从技术上看，“拉长一米”是不可能的事情。我宁可从“传言失误”来理解原因，而不把它看成是一种恶意造谣。运-10在飞行时，翼尖确实是会向上翘起的，可能这个说法被误传，慢慢变到机身长出一米了。运-10采用“柔性结构”的设计原则，不是小飞机的“刚性结构”原则，世界任何大型客机飞行中翼尖都有向上的变形，这是正常现象。

上观新闻：还有一个说法，运-10质量太差，无法保障安全，说是从西藏回来，查出了2000多个故障。

程不时：这个说法我也听说过。很多人听到这个论调之后很激愤，我劝他们不要像被别人动了奶酪一样，不理他就是了。

这事事出有因，但讲的内容全部是错的。2000多个故障确实出现过，出现在什么时候？文革期间，四人帮发动群众敲锣打鼓，一哄而上搞飞机，这帮人敲出来的第一个部件是翼尖，找我们上海飞机研究所的所长鉴定，所长一看，根本不符合规则，都变形了，给出的结论是“报废”。这样建造飞机肯定是要出问题的。

新机型的研制过程中，飞机的全身结构完成之后，要做一次静力破坏实验，要把飞机拉碎为止，看能不能达到符合的强度要求。如果真的按照文革中的方法造飞机，那肯定拉到设计要求的80%时，飞机就噼里啪啦碎了。幸好，这个试验还没有做的时候，四人帮倒台，那时候组织技术专家复查，一查查出2000多个故障。最后是全部修复后再做破坏实验，结果达到了100.2%，不但完成了设计，而且是非常精确地达到了原定的设计目标。当时，我们是中国航空界第一个在破坏实验前用电子计算机进行全机“有限无素法”应力分析的。

上观新闻：运-10从西藏回来之后，检查出什么毛病吗？

程不时：什么毛病都没有！所以我们后来也讲，幸好没出什么毛病，如果有个螺丝钉掉了，那反对者肯定要跳出来了。

程不时年轻时照片

中国第一架自行研制的喷气式飞机歼教1（1958）右三为程不时（时年28岁）

要不要自主造大飞机的争论持续了30年

上观新闻：运-10项目被搁置之后，关于中国要不要造大飞机的争论好像持续了好多年，您都参加了吗？

程不时：我退休以后，参加了很多关于“中国要不要造大飞机”的讨论，包括香山科学会议、全国经济界的讨论会。很多专家建议要发展大飞机，1986年，西北工业大学原校长季文美、北京航空学院原院长沈元、南京航空学院原副院长张阿舟和航空工业部飞机局原局长胡溪涛联名上书，建议发展大飞机。

但对大飞机质疑的声音也不断。一些人认为，造大飞机非常非常难，还有一些从行政岗位转到领导岗位上的人，又把造大飞机看得很简单，说飞机不就是长翅膀的公共汽车吗？公共汽车我们都造出来了，造飞机也是很容易的事。我说，造大飞机既不是很简单，又不是复杂得不可逾越的事情。

上观新闻：上世纪八九十年代的一大观点是要加强国际合作，要向国外好好学习技术。

程不时：这种技术外国人不会轻易给我们。我们有些人，把外国人看得很愚蠢，认为只要我们老老实实地学，恭恭敬敬地学，甘当小学生，外国人就能把技术教给我们。当时有批人在北京找了一块地方，盖了很好的房子，按照最高规格建设，装修得像国外的设计室，每个人有一个办公区域，这些我们在龙华的时候是没有的。他们在门口树了两个旗杆，一个升五星红旗，另外一个旗杆留着位置，谁愿意来教我们，就升谁的旗。

他们去了很多国家找师傅。有的外国人敷衍说，好好好，但到真正谈判的时候，却说我们这点钱买入场券都不够；说我们提出口号要“像小学生一样学”，但其实连幼儿园的水平都没有。最后也没有找到外国师傅。

那时候有领导宣布，我们的方针是“用外国的技术，用外国的经费，在中国搞一个设计单位，设计出来的飞机占领外国市场”。

上观新闻：这些论调现在听起来有些不可思议。

程不时：一些有识之士对此论调大为惊奇。上世纪90年代，国务委员宋健曾经在会议上很大声地讲：“人家已经发展市场经济几百年了，我们才刚刚改革开放几年时间，你就想着别人把好处都留给你，有这么好的事情吗？你们考虑得太天真了！”

还有一次会议上，有人打印了自己的心得，在每个人的桌上放一张。他们的心得是，“凡是中国人设计的飞机，都是不成功的”。我就设计了中国第一架喷气式飞机，我也参加了我国第一架超音飞机“强5”的设计，怎么不成功了？竟然会有人作出这样的概括。

还有人坚持说不能搞，说是因为自己没有学过。他们找了一些嗓门大的人，在会上大喊“我们干不了”。

直到2007年，中国大飞机项目正式立项，这事才算有了定论。2007年年底，曾培炎副总理视察了运-10，接见了我们这些老同志，他评价说：“有了运-10飞机的研制，我们才有今天干大客的信心，有了运-10飞机的研制，才有今天干大客的基础，有了运-10飞机的研制，为今天干大客培育了一支研制队伍。”

可以说，要不要自主造大飞机的争论持续了30年。我从1951年开始工作，现在仍是C919专家组成员，参加航空建设66年，后30年中不少时间参加到讨论和贡献意见中。

上观新闻：这样的成本是不是太高了？

程不时：成本是很高。但是我们还是要一直发声，这事也无法叹息。我很同意一位中年干部的一句总结，他说这是我们民族发展过程中必然要走的一段弯路。

上观新闻：必然要走的一段弯路？是指统一思想必须要经历这一过程吗？

程不时：对，统一思想需要一个过程。每个人有不同的经历，要说服他们实在是太难了。

走过这条弯路才知道，大家才会意识到，原来外国人不会这么轻易把技术教给我们，中国原有的基础也不是干不成这事。

后来又有很多人讨论，大飞机已经停了30多年，再搞还能搞出来吗？我回答他们，搞运-10的时候，中国人搞大飞机停了5000年，从古就没有干过，从这第一架干起，要解决多少困难，还不是干起来了吗？现在停几年，就说不行了，这是一种惰性思维。

其实，中国建立航线的时间并不晚。但是，我们很多计划总是有人制定，没人修改。解放以后，我们发展航空，最早是因为杨树浦电厂被炸，所以首先要发展歼击机，但是这个方针定了以后很久都没有变，而世界航空大国在第二次世界大战正式结束以前，就已经在布署战后，将战时发展起来的航空工业向民用运输扩大阵地了。

2004年程不时坐入1984年停飞的运-10驾驶舱

运-10和C919是一条链条的两个环节

上观新闻：C919试飞后，网上也有一些不同的声音，说国产化率不高，相比之下，运-10除发动机向国外采购配套外，航电和机械系统国产化率超过96%。

程不时：运-10的国产化率肯定高，因为运-10在研发时，是在外部对我国进行封锁的形势下，不得不自己干。运-10使用了美国的飞机发动机。不过，我们当时确实研制了为“运-10”配套的发动机，这也是迄今为止我国研制的最大发动机。

当时运-10没有装上国产发动机试飞，因为，飞机和发动机都是新研制的，如果在飞行中发现某种数据偏离正常值，不容易辨识是来源于飞机还是发动机。因此，在试飞中采用了一种特别的安排，也就是运-10飞机安装外购的发动机进行试飞，而国产发动机安装在一架进口的飞机上，分别试飞。结果是：两种试飞结果都良好。下一步应该是运-10安装中国发动机联合试飞了，但因为运-10的工程被搁置，这个计划没有进行下去。

国产化率的问题其实是一个思维概念上的问题，因为中国长期处于封闭状态，所以形成了一个惯性思维，干什么事情都要从金字塔的底端做起，老觉得没有下面的砖，怎么能建高楼？用了外国的东西，就觉得心理缺失。

其实世界已经形成了一个开放的市场。当时C919大飞机发动机招标的时候，波音、空客的发动机供应商都来了，有的甚至说，你先拿去飞，免费试用，定型以后再付钱。所以现在的问题，不是要从砖瓦做起，而是要占领金字塔的顶端，顶端是飞机的总体集成。

我常常讲，波音公司不生产发动机，也不生产铆钉。过去运-10的铆钉都是我们自己造，上海就有专门制造运-10用铆钉的工厂。现在改革开放这么多年了，全球采购很正常。

上观新闻：您觉得C919和运-10之间是个什么样的关系？

程不时：运-10和C919是一条链条的两个环节。

我们在运-10的研制过程中克服了多少困难，这些经验都是研制C919的基础，运-10为C919奠定了技术基础和组织基础。

C919继承了“运-10”的很多重要技术，包括最基本的规范。以前我们长期使用苏联军用规范，研制运-10时第一次采用世界适航标准，C919也是按照世界适航标准来研制。

在设计思路上，运-10和C919都采用的是综合法，“博采众长、为我所用”。我脑子里从来没有仿制的概念。但以前航空部一直推行原准法，原准法就是山寨法，仿制法。认为设计任何飞机都要拷贝外国飞机的才被认为合格。

另外比如发动机的安装位置，C919和运-10一样将发动机安装在了机翼的下面，叫“翼吊式”。之前在“运-10”的研制中，我们进行风洞实验，做过1:1的样机，比较后决定采用“翼吊式”。为了这个决定，我们被骂了30年，说我们“崇美”，因为“翼吊式”是美国波音公司飞机采用的方式。但后来，苏联的飞机也改成了“翼吊式”。

还有，C919作为100座量级的民用客机，机舱内的座位布局延续了“运-10”单通道的设计。有人主张要搞双通道，说因为运-10已经搞了单通道，如果C919也搞单通道岂不是和运-10一样？这个主张曾经压倒一时，甚至拿出过完整方案。但我们还是认为应该搞单通道，因为中国现有的运输状态，北京-广州-上海这个三角航线上的客流最高，这个航线需要大容量的飞机，但其他城市之间并不需要。我们要选目前市场需要最多的，而不是说运-10干过了，C919就不能干了。

其他还有许多大型民用客机通用的技术，也都是在运-10上首先开发，然后在C919上继续得到应用。如高亚音速中使用的特殊翼型的开发、稳定操纵的翼面及舵面的设计，高效率的增升装置的设计，多轮起落架的设计，客舱设计以及大型客机的空调、增压保温系统技术，等等。

当然C919在运-10的基础上加入了很多新技术。其中有三个技术有很大进步，一个是发动机，推力比我们当时更大，耗油率更低。第二是材料，C919使用了不一定很多，但是新的复合材料和新型合金材料。第三是操作系统，C919采用的是电传操纵系统，运-10使用的是人工操纵系统。

程不时在C919首飞现场 摄影：徐蒙

不应该叫“不时”，应该叫“正时”

上观新闻：这些年，您会觉得自己的青春被耽误吗？

程不时：别人还没我这个机会呢。我在清华大学航空系的40多个同班同学中，有我这样经历的人就我一个。所以有人跟我说，你不应该叫“不时”，应该叫“正时”。我的同学说，怎么中国第一架喷气式飞机是你设计的，第一架批量生产的飞机是你，第一架喷气式大型运输机还是你？他们都很羡慕我，虽然过程很坎坷。

上观新闻：看您精力充沛的样子，难道从来没有因为这些坎坷而沮丧过吗？

程不时：也有感觉很难过的时候。上世纪60年代，我在沈阳飞机工厂工作时，有一次把我转到去工厂的工学院教书，那就意味着我要离开技术，不能设计飞机了。那时候为了让自己保持斗志，不要沉沦下去，我努力写一本书。我当时想，我之前设计的飞机，涉及到飞机技术的很多门类，超过了教科书含量的10倍，我应该把它们写下来。我当时抱着一个雄心，不参考任何一本教科书，完全按照自己的理解，怎么体会，就怎么写。

那正是经济困难时期，条件非常艰苦，写字连纸都没有了，我当时非常希望谁能给我一打纸，后来我把学校的废考卷翻过来在背面写，但那时候纸的质量已经非常差，比农村的草纸还要粗糙，而且东北的办公室已经停了暖气，墨水瓶都结冰了，我把开水冲进去，蘸着化开的墨水一笔一笔写，等于练字。不过这本书最后也没写成，因为形势很快变化了，又让我回去设计飞机了。

上观新闻：遇到挫折，您是靠什么来保持这种积极心态？

程不时：我很喜欢美国作家赛缪尔·尤尔曼的短文《青春》，文中这样写：你我心灵中都有一个类似无线电台的中枢，源源不断地接受来自全人类和造物者的美好、希望、欢乐、勇气、力量的信息，使你我永葆青春。尽管你空中的天线倾倒，你的灵魂被玩世不恭的积雪和悲观主义的冰棱所覆盖，那时即使20岁也会衰老。但是如果你的天线始终挺立，捕捉着乐观主义的电波，那么你就有希望在80岁仍然年轻。

我小时候跟着家里逃难，曾经从济南一直逃到广西，纵贯中国，一路上看到民族受到欺凌，爱国报国这种感情是自然而生的。

抗日战争时，我亲眼看到了日本飞机对中国的轰炸，所以我11岁就抱定了志向：等长大了，我要为祖国设计飞机。

（编辑邮箱：shangguanfangtan@163.com 资料照片由采访对象提供）