上世纪60年代，美国民谣、摇滚歌手、青年鲍勃•迪伦迎来了属于他的年代，他用嘶哑的嗓音唱出了他对世界理性的批判和情怀，成为那个时代的代言人。也是在上世纪60年代，北京知青肖复兴奔赴“北大荒”，养过猪，放过马，当过老师，为将“北大荒”变为“北大仓”而挥锄洒汗，他成为了知青文学的代言人。

时光荏苒。最新的消息是，鲍勃•迪伦摘得本年度诺贝尔文学奖桂冠，但他却保持沉默，似乎与这个世界仍没有妥协。而肖复兴依然笔耕不辍，最近刚刚完成新作《我们的老院》，写他在到“北大荒”之前所居住的那个大院儿。

时间改变了很多，也留下了很多。

在一个深沉的雾霾天，我们一行赶往肖复兴在北京的家，刚进小区，就看到身着蓝色外套的肖复兴穿过小径匆匆走来。他捋了捋花白的头发，有些讪讪地说：“里面不好找，我来看看。”质朴的语言一如他的文字，简练却蕴含深情。

面对这位知名作家，我们的话题从鲍勃•迪伦开始。十多年前，他曾经专门写过一篇文章，就叫《我和鲍伯•迪伦》（即鲍勃•迪伦），与其他乐评人不同，肖复兴从自身经历解读了这位摇滚歌手，文中有这么一句话：60年代的鲍伯•迪伦和我们是同一代人，是同一类人。

缘分似乎冥冥之中存在。1989年，肖复兴出差到德国，看到超市里正在卖处理磁带和CD，他对音乐一窍不通，因为实在便宜，他就买了些磁带，其中一盘就是鲍勃•迪伦的专辑。他清楚记得，这专辑里的第一首歌是《大雨降至》。2000年左右，肖复兴完成《音乐笔记》后，他的儿子肖铁又推荐了国外的摇滚乐，理由是：“毕竟古典音乐你已经写了很多了，容易重复。” 在肖铁从五道口背回的一书包打口磁带里，肖复兴又翻出了这首《大雨将至》。

我们的对话始于音乐，但远非如此简单。

（肖复兴在北京家中接受了解放日报·上观新闻的采访）

鲍勃•迪伦得诺奖是否实至名归？

上观新闻：您缘何接触了摇滚音乐？

肖复兴：我写了那本《音乐笔记》以后，我的孩子肖铁推荐听听摇滚音乐。当时我没有听过摇滚音乐，对其一无所知。我让他给我推荐一下摇滚音乐的作品，因为我不是很熟悉，知道几个人但是有限。后来他就给我推荐了好多摇滚歌手，礼拜天放学的时候他背回了一书包磁带，那时候还是卡带，好多都是打口磁带。原来五道口那专门有卖打口磁带、打口碟的，现在没有了。

CD我家倒是有一些，但谈不上“发烧友”，只能说喜欢。发烧友可能拥有更多的磁带，对版本更有研究，咱们不是，咱们还差得很远。

上观新闻：那是什么时候？

肖复兴：10多年以前了，现在完全都电子数码化了。那个时候还是卡带、CD，大部分的流行音乐、摇滚音乐，包括古典音乐，实际上都是打那儿传播开的，不像现在，手机上就可以听各种音乐。

在他推荐的摇滚歌手中，鲍勃•迪伦的歌给我留下深刻印象。因为他的歌很好听，是民谣式的，不像有些摇滚歌手，撕破了嗓子在喊。他的旋律和歌词都很简单，你要是看他磁带里头的英文歌词，一般都能看懂，不是特别困难。

上观新闻：在您看来，鲍勃•迪伦得奖是否实至名归？

肖复兴：我认为颁给鲍勃•迪伦，比颁给某些我们没读过的作家有意思多了！

鲍勃•迪伦之所以能够获得诺贝尔文学奖，跟他唱摇滚有关系，但是唱摇滚的人多了，为什么单独地选择了他？

我觉得关键在于歌词，他的歌词里，实际上都是最直白、最简单的诗歌，这种简单直白的诗歌形式，非常朴素，像游吟诗人一样，带有民间色彩，这种诗的传统，这种诗的形式，被我们越来越冷漠越来越淡忘。因为文学发展花样翻新，这种质朴的、浅吟低唱的歌，被人不断抛弃。

第一点，我觉得文学实际上是一个非常朴素的东西，它来自于民间，应该还原于民间。但是现在我们的文学越来越花哨，当然也可以说越来越好看了。为什么几次评选村上春树都没有得到诺贝尔文学奖？就在于我们的文学太讲文学了。而原本质朴的文学，没有像我们现在（欣赏的）这种文学，打磨得那么光亮。诺贝尔文学奖想把文学奖给予更质朴的、更本质化的一种文学作品，而不愿意给予那些太像文学作品的作家，这恐怕是鲍勃•迪伦获奖的原因之一。按理说，美国文学成就比他高者有的是，呼声最高的是菲利普•罗斯，但是菲利普•罗斯和村上春树一样，也是排榜了几年，几届都没有得到诺贝尔文学奖，当然也是非常遗憾的事情了。

我想，如果从文学成就上来讲，菲利普•罗斯要比鲍勃•迪伦可能要丰厚扎实。因为一位是小说家，一位是歌手，他们两人是完全不同类型的人。但是如果从文学本身出发，如我刚才所说，根据最质朴、最民间化的这一点，那么给鲍勃•迪伦也有给他的道理。

第二点我认为，鲍勃•迪伦的作品于美国历史发展，可以说是一直齐头并进的，他的作品没有跟美国的时代相脱节。时代发展跟人民是平行的、并肩的，是血肉相连的关系。

这种关系，你从鲍勃•迪伦的歌里面就能充分地看到、听到，他对美国的历史，对每一个时代的变迁，都有他自己独特的发声。虽然最近这几年他发言的声势弱了，但是在上世纪六七十年代，他的发声，应该说是震撼了美国全国，震撼了全球。他提出最重要的主题就是反战，他反战的姿态和反战的态度非常决绝，非常坚决。在这一点上，恐怕是摇滚歌手绝无仅有的。

在我看来，能跟他比肩的应该是约翰列侬，但是约翰列侬去世太早，有点遗憾。可以说鲍勃迪伦这样的，能站在美国时代前沿，跟历史时代并肩的，在美国所有的摇滚歌手里面，找不到第二个。

空洞的立志歌，小情小爱、打情骂俏的歌，在鲍勃•迪伦的歌里我们找不到。他也唱过爱情的歌曲，但是他唱的爱情歌曲跟我们的歌手不一样。他从来不声嘶力竭，始终抱着一把木吉他，以非常朴素的一种方式演奏。我看了一些我们国内的歌曲比赛节目，许多比赛比的谁嗓门大，比的是花样翻新的重编曲。实际上这是音乐的一种方式而已，但是，最朴素的方式被我们抛弃了。

第三点原因，我觉得鲍勃•迪伦出身于底层，他的生活非常艰苦，没有一分钱的收入，他在一家酒吧里打工。自从遇到了当时美国摇滚歌手大腕儿范容克之后，他的生活才慢慢有起色。那时候范容克一周给他50美元的报酬，这是他第一次有了自己的收入。所以他对底层生活并不陌生，也就是我们常常所说的“接地气”。他对美国的底层人民的生活、所遭遇的问题，对不公与财富不均、种族歧视，提出了带有同情色彩的发言，通过他的歌声来表现。

所以我要说，就以上三点而言，将诺贝尔文学奖给这样一个摇滚歌手，比给那些二三流的作家，或者是给那些金字塔尖上的过于文学化的作家更有意义一些。

上观新闻：在您看来，当今中国摇滚音乐界缺少这样的歌手吗？

肖复兴：我们是一花独放。崔健的歌是不错，而且崔健的《一无所有》在当时发出了他最独特的声音。《一无所有》喊出了不仅仅是年轻人，包括那个时代所有人的呼声，他确实了不起。包括他的《花房姑娘》、《快让我在这雪地上撒点野》，都反映了那个时代的人的情绪，这是绝无仅有的。

上观新闻：但有人评论，中国摇滚乐人吸取的摇滚养分，侧重于“重金属”，而“民谣”则少了一些，这导致了中国摇滚乐与西方摇滚乐的主流方向所背离。

肖复兴：“重金属”也是摇滚乐的一种形式，不能说继承学习了这种方式就不好。但是这种评价也有值得思考之处，就在于我们不要抛弃民谣的传统与发展。其实我们国家的民谣传统有着悠久的历史，内蒙古的长调、短调，青海的花儿，哈萨克的民歌，它们都带有民谣的色彩。

只不过我们的摇滚隔断了自己的传统，而对于西洋的那种传统，又没有下意识去学，所以就偏重于“重金属”，或者是“金属”。比如崔健，比如汪峰，都是这一脉相承的。虽然汪峰崇拜鲍勃•迪伦，但是实际上他并没有学鲍勃•迪伦的民谣式摇滚。

其实，我们国家摇滚歌手里有人创作民谣式的作品，但大多数未成气候，这跟咱们整个后来的音乐发展局面有关。尤其是电子产品出来后，摇滚歌手生存举步维艰。他们要想生存的话，必须要上电视，要获得一定知名度。所以他们属于一种自生自灭的状态，这种很好的民谣式的作品非常少。

再观近几年我们国内某些电视台举办的歌手大赛，实际上获奖的都是民谣歌手。但是他们的民谣是被改造过的民谣，而且歌手自己没有创作能力。这一点跟西方的民谣截然不同，西方的民谣歌手基本上都是自己作词作曲，相比之下，我们的许多歌手都是“半调子”。如此一来，音乐是割裂的，仅仅是会唱歌会弹吉他，这是不行的。

民谣从何而来？民谣不是别人给你送上来的！上世纪80年代后，中国摇滚乐迸发出一段很火爆的时光，出现了一批比较有影响的乐队和歌手，后来慢慢地，就处于一种自生自灭的状态了。北京地坛那边原来有个小剧场，有些摇滚歌手曾经经常在那里进行演出。但毕竟是演出场地还是受到一定的限制，他们很难铺开自己的路。

摇滚本身带有叛逆色彩，带有对社会的批判色彩。如果在这两点上受到钳制的话，就很难发展起来。我们国家摇滚音乐的发展，以及对摇滚音乐的研究，应该说不够。给予这些摇滚歌手的支持、评论和研究也不够。

盲人歌手周云蓬写过一首《北京三次》，讲述了他第一次来到北京什么样，第二次来到北京什么样。歌词自带社会视角，跟汪峰那个《北京北京》完全不一样。因为汪峰这首歌唱的是大而化之的北京，是大的空洞的一种感情抒发。但是底层的民谣歌手跟这样的摇滚歌手，拉开了相当大的距离。

文字会骗人，音乐不会

（1968年北大荒北京知青留影，右二为肖复兴）

上观新闻：您在北大荒的时候都听过一些什么音乐？

肖复兴：那时候在东北，我们听到的音乐很少，说心里话，能听到的歌曲受俄罗斯的影响较深。我们有一本集子叫做《外国民歌200首》，大部分都是俄罗斯的歌，其中也有西班牙的、古巴的歌，诸如《鸽子》、《红河谷》这类的歌曲，是很少的一部分。我们接受到的音乐营养极有限。

但是你还别说，上世纪50年代我们自己国家的歌充满着感情色彩，《一条大河》相当美。包括我们耳熟能详的《听妈妈讲那过去的故事》，我觉得到现在听仍然好听，包括《我的祖国》、《歌唱祖国》，王莘编词编曲的，我觉得也非常好。

那时候我们也唱了很多歌，包括《勘探队员之歌》、《铁道兵之歌》、《等待远航》，这些歌明显地受到了俄罗斯音乐的影响。但是这些歌，因为它们是新中国成立初期创作出来的，当时人们的感情非常真挚明朗。

文字可以骗人，但是音乐不会骗人。好听就是好听，真诚的感情能从歌里听出来，如果它是假的，别人也听得出来。所以音乐是最不会骗人的。

上观新闻：文字可以骗人，音乐不会骗人。您说过音乐比人透明。

肖复兴：对，音乐比人透明，歌词附着于音乐上面，音乐不是靠歌词来流传的，对不对？还是靠旋律，这种旋律是来自于民间的，是人们内心发出来的声音。这是歌声早于语言，早于文字，它有它的必然性。我们现在把这个忽略掉了。

我们现在的音乐发展速度很快，吸收来的东西多了，借鉴的东西也多了，所以它就有所失去。我们音乐的那种纯真、明朗、透明，我觉得大大地失去了。《敖包相会》、《嘎达梅林》、《在那遥远的地方》你们都会唱吧？旋律中，可以听出来小河淌水的声音。那些歌曲创作人真正走到民间，把这些民间的旋律采撷给大家。而现在我们这类前期工作大大不如以前，所以我们现在的音乐，大而空洞的东西太多，虚假的东西太多，千篇一律的东西太多。

上观新闻：后来又是怎样的机缘，让您会去大面积地接触古典音乐呢？

肖复兴：大面积接触，是1989年的时候我出差到德国一个月。那时候买电视、音响还要票，好像是根据你出国的时间长短，可以在国内的外国商品店买外国货，出国时间短，能买的东西少，出国时间长，能买的东西多。我那时候出国一个月，可以买一个电视，也可以买一个音响。

那趟出差，我省下1000美元，这1000美金正好够买一个山水音响，山水音响是当时最好的音响。我就买了店里一台最好的最流行的山水音响，现在当然也很不错。买这个音响之后，又买了好多CD和卡带，慢慢地就积累起来了。我一边听一边记笔记，我喜欢哪个音乐家的作品，就尽可能地多听。就好像我自己去读书一样，我喜欢这个作家，就尽量地找来他所有的作品来读。这样的话，对他多少有些了解，慢慢地就喜欢上了。

上观新闻：您刚才说，在音乐欣赏方面，一定程度上是受到您儿子肖铁的影响？

肖复兴：因为我觉得岁数大的人，要想自己的思想不落伍，就必须向年轻人学习。年轻人的推荐，我不见得都能接受，但是起码有我能接受的，这样的话，无形当中就扩大了我自己的面儿。两代人互相取长补短，各有长处。
上观新闻：会有争执吗？

肖复兴：那是肯定的，因为对年轻人来讲，我们“老掉牙”了，都应该出去掸掸土才是。但是有时候，我对有些东西的喜好，出乎他的意料之外，当然也可能有些东西，我喜欢他却嗤之以鼻。我觉得这些矛盾是正常的，如果一点矛盾也没有，倒也不好。如果一味地向年轻人靠拢，也不现实。毕竟我们所处的时代不一样，成长背景完全不一样。但是，我们不能完全固守在自己的一亩三分地当中，这样，我们发展的空间就受到极大的限制。

上观新闻：许多人知道您是作家，对于您在音乐上的涉猎了解得不是很多。

肖复兴：我没有经过正规的音乐训练和学习，毕竟专业知识有限，对音乐的感知带有极大的主观色彩。我欣赏的，可能不是从音乐本身到音乐本身，还是主要从自己的感受出发。

但是我想，作为一般的读者，也需要这样带有主观色彩的赏析，沟通起来更方便一点。因为大部分人并不懂音乐，还是通过自己的主观的感受来听音乐，来接受音乐。这样的话，我跟一般人站在一个水平线上。只不过我能写文章，所以把它表达出来了，就是这么一个区别而已，跟真正的行家，还是不一样的。

上观新闻：可是您的《音乐欣赏十五讲》已经作为大学通识课教材，甚至北京大学音乐学院还专程邀请您去授课。

肖复兴：这也是没有想到的事儿。因为我写的音乐文章多了一点，当时北大中文系教授温儒敏找到我，说喜欢我写的东西，想让我写成本书。我说：“我一点理论水平也没有，也不是音乐学院出来的。”他说没关系，“就按照你的方法来写，这样的话，读者可能听起来更亲切一点，更能接受一点。如果让音乐学院的教授来写，可能人家的更规范，但也可能枯燥一点，读者接受困难一点。”

更没想到，这个书出来还比较受欢迎，后来台湾也把它再版了，用的繁体字。我想，我们所做的工作，是一种普及工作，目的是让更多的人喜欢音乐。

（《音乐欣赏十五讲》已经作为大学通识课教材）

上观新闻：我们能够在书中看到，您会通过一些歌手的命运，来反观自己的人生。

肖复兴：是的，通过人家的创作，包括人家的生活，联想到自己的经历。同样在上世纪60年代，鲍勃•迪伦写了这么多东西，我们干什么了？

你会自省，会得到一点启发。人还是需要不断地进行这样的连接，在这个过程中，别人的生命融入你的生命，使你的生命更丰富一点。永远是单行线的话，人生的路走得非常单调、贫乏。

美国一个民谣歌手——天堂兄弟，也非常有意思，他是一个残疾人，坐着轮椅，在美国各城市演唱。他出的磁带也不多，几年出一盘，以维持生活。他不像我们说的一些音乐家，非常富裕，名声显赫。他唱着普通人的悲欢离合，心里的哀怨，对社会的看法。我们现在缺少这样的歌手，我觉得现在我们的歌手最大的问题不在于音乐本身，因为我们音乐本身一点不差，而是在于，我们对生活产生一种隔膜，对生活的一种认识，远远落后于生活本身。

第二点，我们的歌手要提高音乐素养。不见得非夺什么奖，但不能除了会唱歌其他一无是处。在国内各种音乐比赛中，有歌手也自己编歌，歌词编得有点“水”。他们抓到的点不错，但是编出的歌却体现得不到位。

另外一点，我们的诗人写得相当不错，但这些诗并没有化成歌。原来，我们“诗”跟“歌”是一体化的，白居易，人家编出的歌就能唱。我们现在写出的诗跟歌是两回事，诗人跟歌手谁都看不起谁，“诗”变成“歌”的工作，也没有人认真去做。我们的流行音乐，差就差在这儿。

上观新闻：流行乐发展出现一个断层。

肖复兴：比你嗓子好的有的是，比你唱功好的、技巧好的有的是，如果你单纯想从这方面冒出头来，难度太大了。鲍勃•迪伦有什么嗓子？就是一个沙哑的嗓子。但是为什么他能唱出来？比唱功更重要的是你的思想，思想是支撑音乐往前走的一个最重要的部分。

上观新闻：音乐对您的写作而言，意味着什么？

肖复兴：音乐对我来讲，首先是一种调剂，因为不可能老写东西，听听音乐也是一种放松。第二点，音乐家的经历和思想给我很多帮助。这些帮助，可能在你读过的一些作品当中得不到。

我们老强调，说我们的思想不解放，我们受到的限制太多了，其实这不是制约写作的一个主要原因。写作才华的释放，更重要的还是在于你对事物的理解。同时也应该向这些艺术家学习，这些艺术家，总有他区别于文学家，他自己特别得天独厚地对生活的敏感，我觉得真是非常有意思的事情。

比如说前苏联著名作曲家德米特里·肖斯塔科维奇，他一辈子经历了各种动荡，但是为什么在这样一个背景之下，他还能写出这么好的音乐来？他为什么能够曲折地、委婉地、极其复杂地表达他内心的情绪？同样的一部作品，可能他想把它改编成音乐，他的角度跟我们是完全不一样的，为什么不一样？同样一段生活，我们把它剪裁在我们的文字当中，为什么就变得如此单调了呢？我觉得这些人和故事，都值得我们反思、学习。

（题图来源：视觉中国  图片编辑：苏唯  编辑邮箱：shangguanfangtan@163.com）