《论语》，儒家经典；相声，民间曲艺。

一个阳春白雪，一个插科打诨，两者画风似乎不搭，可田耘社班主赵松涛偏偏就把孔子搬到了相声舞台上。

“子曰：吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”

整场戏，赵松涛选择了《论语•为政篇》中这段话作为提纲，为大家讲述了圣人的一生。

“圣人这个帽子扣得太大，老实说，压力不小。“一身中式短衫、手里盘着手串的赵松涛抿了一口茶，稍顿，“可三场首演下来，国学界没有任何负面信息。这证明我们没有亵渎圣贤，也没有曲解经典。”

央视《百家讲坛》主讲嘉宾鲍鹏山教授听完整场相声后，给出评价：胆子大，学识好，才情高。

上海戏剧学院荣广润教授说：“相声界没看过这种作品，《子曰》给相声舞台带来一股清新、儒雅之风。”

“我说相声的初心，就是成为一名相声艺术家。”赵松涛微微一笑，“我在上海生活22年，创业12年，一直觉得自己既幸福又幸运。因为我把自己的爱好，干成了职业，熬成了事业。我的基本属性是说相声，这就是我的天命。”

说起“天命”，他又绘声绘色和我们说起《子曰》开场一幕：一摞书简，一个香炉，两把椅子，一束灯光打下来。演员身着深衣，“我等你很久了。”……

“其实也谈不上太大野心，看完这场戏，如果有观众去买了《论语》、《孔子家语》来读，我们的目的就达到了。”赵松涛说。

听起来很美好，但这戏有票房压力吗?赵松涛点点头，“如果要迎合市场，做这个戏肯定是不大理智的。可作为演员，我得尊重自己的价值，我想演这部戏，用相声语言来致敬文化圣人。再说，我们也没有不赚钱。”

说起“没有不赚钱”，不得不提到赵松涛每周一场的小剧场演出。8月底，我们曾经去现场观摩，两个多小时的演出，8个演员轮番上场，台下观众大约有200位，每人票价48元。简单一算就知道，这样一场演出，田耘社的进账大约是9600元，演员加上其他工作人员一共十来号人，这点钱怎么够分？

“今天算是好的，平时每场大约只有100位观众，最少的时候只有三五十人。”赵松涛对于这个敏感问题倒也坦率，“根本不够分，所以团队的演员都不拿小剧场的演出费。”

他解释说，目前田耘社的收入除了小剧场的这笔门票费，还有两部分，一部分来自市、区两级的政府采购项目，另一部分则来自商演、企业包场。田耘社有十几个演员，大部分属于兼职，三四个专职演员每个月的成本支出是7000元左右，这其中包括了房租、基本工资和演出提成。而他自己，则是“多了，多花点；少了，就不花。也没有不够花的时候。”

这样的收入实在不算多。这12年，有一些合作伙伴因为收入问题离开了田耘社，有的赚得多了，有的还更火了。但是，赵松涛还是在一如既往说他的相声，他没有谈大的资本合作，谈的最多的是情怀。

“相声艺术发展到现在，不缺技巧，缺情怀。”赵松涛说，有些相声内容低俗，确实现场笑果好，也会拉高点儿票房收入，但他不想这么做。有演员来田耘社说相声，上来就是“屎尿屁”，一下台赵松涛就和对方说再见了。“台下是有笑声，但这笑声有意义吗？如果一味地迎合潮流，可能就会失去自己的个性。”

这么看来，将孔子搬上相声舞台这个事确实“很赵松涛”。

9月28日，孔子诞生日，《子曰》将再次上演。此前，赵松涛还要专程去趟曲阜，朝拜圣人故乡。《子曰》之后，他还要做第二部戏，根据《论语》、《孔子家语》来写，这次叫《杏坛》。“‘当洪水来临的时候，西方人有方舟，我们有什么？我们有杏坛。’鲍鹏山教授《孔子传》里的这句话，打动了我。”

我老是卡在五十而知“天命”上

上海观察：在人们印象中，相声就是引人发笑、插科打诨，似乎与“孔子”这么严肃的题材搭不上边。怎么会想到演孔子？

赵松涛：相声怎么不能演孔子？有人跟我说，相声是喜剧，不能做《子曰》这样的正剧。我不太会正面回应这样的声音，因为他们根本不懂相声。我不回应这样的人，不代表我不鄙视他们。

如果要追求票房收益，做这个戏定肯定是非常错误的选择。可作为演员，我要实现自己的价值。在一个艺术作品里，至少30%是带有自己的喜好和观点。我说相声12年了，在舞台上有点号召力，那就可以做点自己想做的事。我们就是运用相声艺术的语言技巧，融入相声演员的人文情怀，来致敬文化圣人。

上海观察：《子曰》已在上海演过三场，票房情况怎么样？

赵松涛：我们没打什么广告，票全部出清，没赔。当然很多是靠我“刷脸”，各行各业的朋友都很支持我，买票来看我的戏。我们也没有不赚钱，编剧、导演、主演、舞美、灯光，都是我们自己一手操办，也省不少成本。

上海观察：这么严肃的题材，观众能听懂吗？怎么满足观众听相声对笑的诉求？

赵松涛：起初，确实不少朋友跟我说：“刚开始听到你做这部戏，挺担心的。”

但我们做到了庄重不失诙谐，严肃不失活泼。看完演出他们告诉我感到很意外。他们说，“既没有听不懂，也没有听不下去，没有退场的，现场还有笑声和掌声，还能学到点儿知识。特别是原来担心孩子听不懂，但场子里的孩子们是最开心的，讲故事时，他们瞪着眼睛支着耳朵听，搞笑的地方，哈哈大笑前仰后合。”

上海观察：孩子们为什么会乐？

赵松涛：我觉得这就是血脉里的涌动。韩剧、日剧再火，毕竟是别人的东西。而我们血脉里的东西是改不了的，这是心灵的共鸣，谁都躲不了。

朋友跟我说：“松涛，我决定带着孩子来，接受传统文化的熏陶。”我跟他说：“带孩子来不是接受传统文化的熏陶，我没有丰沛的学识，但你能感受到文化传统的情怀。”

我讲的不是传统文化，那是学术层面的东西，太大、也空，没法具像，我说的是文化传统。中国人过年贴春联儿、写福字儿；除夕守岁吃饺子、正月十五吃元宵、五月初五吃粽子、七月十五烧纸钱儿……所以，当我们通过《子曰》来聊我们的文化圣人、我们的语言、孔子的故事，就会引起观众的情感共鸣。这种共鸣不需要你曾熟读《论语》，不需要你了解孔子；这种共鸣很亲切，不陌生，似曾相识；这种共鸣是穿越时空，是心灵对话，是血脉涌动。

上海观察：之前你有没有看过《论语》？

赵松涛：和大多数人一样，没有正儿八经翻过。但在创作相声《子曰》前，我翻了半年时间的《论语》。这部戏里，嵌入了一段快板书《孔子小传》，就是我从人民广场坐车回朱家角的路上写的，这一路车程，50分钟。可以说，到今天我还没有学透《论语》。即使学透，也不会在舞台把学术讲透，我是相声演员，我不负责讲学术，我负责把学术变成艺术。

上海观察：如果学术专家来质疑，怎么办？

赵松涛：我最不怕这个。如果有专家质问，你凭什么做孔子？儒家的核心价值是什么？我会问他，相声的起源是什么？相声基本规律是什么？你不能拿你学术考我，就像我问你懂不懂相声一样。我要做的是用相声的语言来讲老百姓都听得懂的故事。
《子曰》演了三场，国学界没有什么负面信息，就是因为我们遵循了不可亵渎圣贤，不能曲解经典的创作原则。

上海观察：在创作和排演中，遇到什么困难？

赵松涛：我们的任务很艰巨，我们要记的名词太多，而且不那么好记。商汤、微子、微仲衍、孔父嘉、木金父、孔防叔、叔梁纥、颜徵在……这些名字里，有孔子的先祖、十五世祖、六世祖、曾祖父、父亲、母亲。名字不能记错，人物关系不能记错。好吧！结果还是错了一个，在首演节目中，我把微仲衍说成了微仲，我去面壁了。

还有编写剧本，会有困惑。我年近“不惑”，但是我必须把人生五十、六十、七十都读懂。但我老是卡在五十而知“天命”上，什么是天命？我认为天命就是属性，对天地人的敬畏、对花草木的尊重，面对困惑，保护了自己，强大了自己，尊重他人的尊严。孔子推行克己复礼，成功是天命，没成功，也是天命。对我来说，只要我具备正确的是非判断能力，我觉得是对的，我就去做，这就是我的天命。我觉得要对这个时代有使命感，我不认同避世。

上海观察：用相声讲《子曰》，舞台呈现会不会有局限?

赵松涛：的确不可能做到像戏剧的矛盾冲突那么强烈，但在整部戏中，我们有多个串场，多种表现形式。比如：讲述孔子家族史，两人跪坐在台上，说的还是相声；三十而立那一幕，鲁昭公派人送鱼，情景再现；孔子问学于老子，戴着髯口，区分人物；群口相声《学论语》；齐鲁交战，这一段玩得有点儿嗨，不剧透；京剧把子，颇见功力；结尾的对唱，取名《孔子叹》，我还斗胆套用了京剧的唱腔……

不可能通过一个包袱来拉高票房

上海观察：相声最初从天桥发展而来，有人认为相声就是引人发笑，甚至不乏一些低俗的内容。

赵松涛：可能大家对相声还是有偏见，从诞生那天起，相声似乎就与插科打诨、搞笑滑稽挂钩。老前辈起初为了“吃饭”，在马路上画个圈就开始演了。以前说相声，妇女、孩子们是不能听的。但即使那个艰难困苦的时代，我们的老前辈们依然秉持着高尚的艺术观。

上海观察：那你的艺术观是什么？

赵松涛：能耐日积月累，态度一步到位。只要我站在舞台上，就要体现艺术水准和品质。

我们是民营剧团，自负盈亏，如果对方对我们的节目要求过分，我可能会说，“这个钱我不挣了。”在清高这个问题上，我就这样。

今天的相声演员不存在糊口问题，我不明白，为什么有些人要把自己放那么低，在人格上低人一等。我这十二年来一直清高地坚守这一点，就是一定要有艺术观，不允许太低级，太低俗。我们每周六的小剧场，很多观众都带着父母和孩子来听，我们不会随便抖包袱。

上海观察：少抖一个包袱，会不会影响票房？

赵松涛：不会，相反还会赶走观众，一味低俗会让观众不舒服。可以说，我的相声没有三观不正的东西，比如“优衣库”事件，打死我也不会用。

我要培养10个观众，可能要花10场演出才能留住，但我想赶走100个观众，可能就是一个低俗“包袱”。你不可能通过一个包袱来拉高票房，那又何必去抖一个那样的包袱儿呢？如果我们又说又唱三个小时，观众走出剧场时不屑吐一句，“册那，啥么子。”这样，我觉得不值。

上海观察：走红的剧团中，有不少在迎合市场。

赵松涛：对时下流行的东西，我也不刻意拒绝，当初老前辈在天桥上演出时，也是迎合当时的风俗人情。但要把流行的东西变成相声的主体，做不到，因为缺少持久的生命力。比如之前的《忐忑》，我也唱，但现在谁还在唱；比如《信天游》，当年也都演，可现在呢？如果一味地迎合潮流，可能就会失去自己的个性。

小剧场一定是走平民化路

上海观察：田耘社运作12年了，有没有想过与资本合作？

赵松涛：谈过几次，但没谈成。因为资方是追求利润回报的。如果做商业模式，我没有股权或占的股权比例小，这样，我的艺术理念就不纯粹了。有一次，对方说每年收取30%的利润，买断我的时间。这我肯定不干，我今天可以不挣钱，但不能把我卖给你们。

也有导演找我们参加一些节目，可我死活不去。外面有句话：山东的大新、上海的赵松涛，软硬不吃。就是说这块骨头啃不掉。为什么我不肯去？因为一到节目里，我的语言都要改掉。有个导演找我，我把视频看完问：“我需要干吗”，导演说：“你就演这个，这可以博大家眼球。”显然，我们理念不合。

上海观察：没有想过做得更大吗？

赵松涛：我这个团队的运营基本原则是，有多少钱干多少事，就是讲实际可操作性。我能影响50个人就影响50个人，能影响100个人就影响100个人。你砸一笔钱过来，让我去影响10万人，我做不到。

我们坚持每周六的小剧场，而小剧场的最大功能就是做百年老店，一定是走“平民化”路线。我们的小剧场48元一张票价，最初20元，常年上演，12年这样做下来，就是在培养观众。

这些年，多少相声团队死了？多少团队从我这里走出去？但我坚持了下来，走得还挺稳当。对我个人来说，100万和1000万是一样的。当然也因为这个坚持，外人说什么的都有。

上海观察：平时剧团运营会不会有压力?

赵松涛：说实话，我是特别幸运的人，没有经历过特别艰难困苦的日子。即使不说相声，我也可以通过其他手段赚钱，可能还更轻松。

这个团队跟我这么多年，我从来不画饼。可以说，我这些年，最大的成功是无为而治，以柔克刚，不核算成本。真要算成本，可能真要把自己吓死了。别人跟我说：“松涛你不容易，每天的宣传、每天的文案，都是自己在弄。”为什么能坚持？就是讲相声的初心都没变。

有的相声社团走资本合作的模式，但我没有走。我相信，如果有一笔钱进来，田耘社一定会越做越好。可是，目前还没有这么好的对象让我拉下脸来谈，如果碰到80%的把握，我也会谈。总之，和资本合作，不能把我的艺术价值拉低了，否则不谈。

开过车、跑过销售、卖过钢琴

上海观察：感觉得出来，你很在意艺术操守，这和你家庭有关系吗？

赵松涛：没有，我父母都是很普通的人。不过，我的家乡在河南新郑，黄帝故里，我还想写个轩辕黄帝的快板。

我的艺术观跟我接触的艺术家有关系。我自幼喜欢戏曲曲艺，1994年在央视上看了一期纪念相声大师侯宝林先生的专题片，那一刻就爱上相声，“就是他”，从此对相声的爱一发不可收拾。

1996年，我在部队学习，别人都在复习数理化，我的桌上就放两本书，一本《新华字典》，一本《中国相声史》，因为里面有不少典籍，我就边翻字典边学习。当时我给《中国相声史》的作者北京大学汪景寿教授写信，老先生给我寄了一大堆书，他是我的启蒙老师。我的起点很高。

上海观察：后来怎么正式走上相声之路?

赵松涛：1999年离开部队后，我给老板开过车、跑过销售、开过艺校、还卖过钢琴。2004年，我开始正式投入相声，在上海寻找相声爱好者，很快组建田耘社。

上海观察：一直坚持到了现在？

赵松涛：对。和我合作过的人太多，从田耘社进进出出的有很多人。现在上海85%的相声演员都田耘社合作过。

上海观察：他们为什么会离开田耘社？

赵松涛：有的是收入原因，有的是艺术理念不同。我心态很好，合则聚，不合则分。6年前，我曾做过一期电视专访，那也是团队出走人数最多的时期，当时我说：“我特别感谢那些曾经合作的人，也非常感恩正在合作的人，同时也欢迎正在朝我走来的人。”

（本文图片由采访对象提供，编辑邮箱：shangguanfangtan@163.com）