上海人的观念在适应和引领“新常态”上已经开始发生变化，这是非常重要的一步，若干年以后你会记得我今天讲过的这句话。

高渊：我们再来聊聊当下的上海吧。你生于上海、长于上海，下过农场，当过中学老师、大学校长，一直都没离开上海。在你看来，上海是一座怎样的城市？

王新奎：上海是中国近代经济发展和近30年改革开放的缩影。从上海开埠一直到解放后搞公私合营，那100年间，它是中国唯一一座具有比较完整的市场经济框架的城市。公私合营之后，经过对私有经济的改造，上海成为彻底的计划经济城市，而且是计划经济的工业城市。改革开放以后，上海又一直是外资进入中国的桥头堡和国有企业的重镇。

改革开放以后，一方面，因为上海人对过去市场经济的记忆还在，再加上短期内外资的大量涌入，所以有巨大的内在动力要改变计划经济状态；另一方面，在集中计划经济体制下，上海又长期是中国国有企业的重镇，政府对经济的管控体系十分完备，管控能力很强。思考上海的改革和发展问题，不能离开上海的这个基本体制特征。

高渊：除此之外，你认为研究上海还应关注它的哪些特点？

王新奎：上海是一个超大城市，每天在地面上活动的人接近3000万。这样规模的城市，不要说在中国，在全世界都是很少的。上海现在的建设用地已经达到3000多平方公里了，如果把农地上面的建筑算进去，城市化的空间已经摊到了极限。

还有就是上海在中央的决策中具有比较特殊的地位。解放以后，把上海定位为计划经济的中心，很多财政收入来自上海。进入90年代后，邓小平说把上海作为最后一张牌打出来。到了现在，上海是中国国际化程度最高的城市。这既有一个历史传承，还有地理位置因素，它一直是中国对外开放的窗口，而且是对欧美开放的窗口。为此，中央要求上海成为改革开放的排头兵、先行者。

高渊：看清楚这些特点，我们应该怎样来思考上海当下面对的问题？

王新奎：以下四个特点决定了我们思考上海问题的基本坐标。第一，上海从计划向市场转型比较彻底，因此上海除了政府职能转变之外，没有太多计划经济的包袱。对上海来说，能够把政府职能转变好，就是生产力。

第二，上海的城市规模够大了，包括人口密度、产业结构的完整性等等，基础都有了。所以接下来，要从城市建设向城市管理转变。我认为继续扩大上海的城市建设空间不再是重点，管理最重要。

第三，上海在全国的地位，从原来的计划经济工业城市，到现在的建设“四个中心”和科创中心目标，决定了现在上海在全国的作为改革开放的排头兵、先行者位置，这就特别需要上海着力于体制机制的创新。

第四，上海原来是单向开放，吸引外资流入。现在上海是中国融入全球经济的先行者，新一轮经济全球化过程中，中国要适应全球价值链的新变化，以及全球贸易投资规则重构的新趋势，上海必定成为改革开放的前沿阵地。

高渊：这些特点基本都是正面的，你认为现在上海面临的最大挑战是什么？

王新奎：我认为，我们上海最大的挑战是如何走好主动引领“新常态”这步棋。前几年我在市政协工作的时候，总有一批委员心急如焚，到外地去转了一圈回来说，人家在飞速发展，我们怎么办，指标一个个对比下来说明上海已经落后了，要被淘汰了。这几年这种话就少了，多数是回来说，还好当年没只追求速度，不然现在上海会有很大问题。

这说明，上海已经具备适应和引领“新常态”的基础和条件。上海人的观念在适应和引领“新常态”上已经开始发生变化，这是非常重要的一步，若干年以后你会记得我今天讲过的这句话。

高渊：这是发展观念遇到的挑战，还有没有更具体的挑战？

王新奎：第二个大挑战，就是怎么把这个城市管理好。上海面临政府治理结构的重大变革。大城市管理关键在两头，一头是政府，这是“点”，一头是社区，这是“面”，不能只有“点”没有“面”。今年春节禁放鞭炮之所以取得成功，就是因为做到了在城市管理上的点面结合。最近我一直讲，禁放烟花爆竹这件事本身不是什么大事，但它在城市管理理念上给我们的启发很深，实在有好好总结、举一反三的必要。

我们要思考一个问题，为什么在工业化同时必然发生的城市化过程中，很多国家都爆发了革命，发生了政权更迭？因为传统社会是熟人社会，城市化后变成了陌生人社会，如果管理跟不上，很容易激发矛盾。熟人社会的管理，一靠道德约束，二靠信息对称。我老家是浙江舟山，走在路上老能碰到亲戚朋友。中国的城市化进程太快，当大量外来人员进入城市，他们就脱离了原来熟人社会，在信息完全不对称的情况下，用什么来让他们约束自己的行为？

很多人都说靠法律，当然没错。但特大城市的管理没这么简单，完全靠陌生人社会的法治管理方式在城市化的初期阶段很难奏效，因为你面对的管理对象还生活在一个已经碎片化的熟人社会中。最好的办法是把熟人社会管理和陌生人社会管理结合起来，就是要做好社区管理，在社区里还是熟人多，信息比较对称，道德约束还有一定的作用。如果结合不好，就很容易出现“城中村”或贫民窟这种法外之地。

高渊：城市管理上，公务员队伍的能力提高很关键。你怎么评价上海公务员整体素质？

王新奎：政府自身改革也是一大挑战。这方面，上海有过一些教训，也有一些经验，我觉得要客观地去看待。上海的干部中，那种直接把钱往家里背的很少，公然索贿、买官卖官的基本没有。现在容易出问题的，一是房子，二是配偶子女经商，这是市场经济条件下的灰色地带，很难避免，要历史地看问题。但上海前一阶段已经设计了一套规则，总体效果不错，这就为建设一支清廉高效的公务员队伍创造了基本条件。

上海发展到这一步，不必再去编制过于详细的、雄心勃勃的发展规划，只要空气好一点，交通便捷一点，治安更安全一点，文化更丰富一点，就可以了。

高渊：今年一季度上海的GDP增速是6.7%，和全国平均速度持平。我记得2012年上海的增速是7.5%，当年在全国垫底。你觉得，上海需要怎样的速度比较合适？

王新奎：80年代的时候，上海有一个特点，全国没下的时候，我们先下，全国上了，我们还没有上。结果只要中央一搞宏观调控，一刀切下来，人家切在尾巴上，我们都切在头上。

90年代浦东开发开放以后，有那么15年左右的时间，全国下了，我们下得少一点，全国上了，我们上得比人家多，那当然是发展最快的时候。现在呢，变成不管别的省市上上下下，上海一直比较平稳。换句话说，就是全国下的时候，上海下得少一点，全国上的时候，上海也上得不多。我认为像上海这样的特大城市，这是最优的增长状态。

高渊：未来上海发展的关键靠什么？

王新奎：上海就是一个舞台，就是要做好服务。不管你是谁，都欢迎你来上海创业、发展，这才是国际化大都市。上海能为市民服务好，把城市管理好，吸引有本事、有素质的人来唱戏，这个城市自然就兴旺发达。

我一辈子在教育部门工作，当了15年大学校长，当年我们还争论过，大学究竟是以学生为本还是以教师为本？我说当然要以学生为本，学校是谁为办的，谁是你的衣食父母？城市也是这样的，它只是一个载体。

上海发展到这一步，不必再去提过于详细的、体现政府雄心勃勃目标的发展规划，只要这个城市的空气好一点，交通便捷一点，治安更安全一点，文化更丰富一点，就可以了。有人说房价再低一点，要我说，在上海这样的大城市，房地产首先要让它恢复原来的居住功能，其次房价一定要让市场来调节。

上海自贸区是怎么启动的？有两条线的故事在分头展开，直到2013年3月的一个座谈会上实现交集。

高渊：当时设计上海自贸试验区总体方案时，是否就是想根据上海自身特点，应对这些挑战？

王新奎：不完全如此，上海自贸区建设首先是一项国家战略，不是上海地方战略。基本思路是，第一要转变政府职能；第二要贸易投资便利化；第三要扩大对外开放，特别是服务业的对外开放；第四是与21世纪的国际高标准新规则接轨，承担起先行先试责任。这些都不是增量改革，是存量改革。

高渊：你怎么会参与自贸试验区总体方案的设计的？

王新奎：确切地说，我参与过总体方案设计。大致过程是这样的，2012年夏天，国家商务部在北京开了一个暑期党组扩大会议，会上让我做个发言，我讲的是全球价值链，引起了不小的反响。大家都认可我提出的经济全球化出现新趋势，全球贸易和投资规则正在重构的观点。

回上海后，我马上给市委书记俞正声写了一个报告，建议上海要关注这个重大变化。俞书记批给了市发改委，要求做研究，发改委还来找了我几次，形成了一个研究文件。那年，韩正市长正好到我们中心来调研，他说上海要成为国际贸易中心，不单要看集装箱吞吐量，也不单单是开多少家贸易公司，更要对国家和全球贸易政策与规则的形成有重大影响力，希望能把我们中心建成能为国家和重大战略决策服务的研究咨询机构。

后来根据韩正市长的要求，经过我们的努力，在上海成立了一个由商务部与上海市政府合作建设的决策咨询研究基地，叫“全球贸易投资研究咨询中心”，与上海WTO事务咨询中心实行一套班子两块牌子运作。

高渊：也就是说，从那时起，与上海自贸试验区建设有关的背景研究就启动了，只是当时还不知道要在上海进行这个试验？

王新奎：刚才讲的是一条线，还有另外一条线的故事。应该是2011年或更早，上海外高桥保税区连续两年被评为全球最佳保税区，那年全球保税区大会就在外高桥开。会议结束后，一位与会的全国政协领导给国务院写了个报告，建议搞一个上海综合保税区的升级版，名字可叫“上海自由贸易园区”。

报告送上去后，温家宝总理批给了国家发改委和商务部去论证。经过一段时间研究和补充材料后，这两家后来和上海联合报了一个方案。但此时正好国务院领导处于交接期，这个事情就暂时搁起来了。到了2013年3月，李克强就任总理后，当月就来了上海，他在外高桥保税区开了一个座谈会。开会前一天，市委通知我参加会议，并让我准备一个8分钟的发言。

第二天开会，我从全球价值链的变化，讲到全球贸易投资规则重构，提出我们要有应对策略，建议是否能够在上海先行先试。李克强总理当场就做了回应，他说：第一条，要以开放倒逼改革，我们国家现在处于改革的深水区，需要改革新动力，按照以往经验，每次重大改革都是开放倒逼的，这次我们也要按照这个思路做；第二条，以美国为主导的全球贸易和投资规则重构我们是绕不过去的，我们必须积极应对，否则就会面临第二次入世；第三条，他说他同意在上海设立自贸区，不过要加“试验”两字。这样，我就被“卷”进去了。

高渊：你说的那两条线，其实就在外高桥保税区座谈会那天实现了交集。你在自贸试验区总体方案设计过程中起了什么作用？

王新奎：我做了其中一部分工作，就是研究总体方案的第一部分，负面清单和准入前国民待遇问题，这个总体方案是由商务部最终把关的，特别是负面清单和准入前国民待遇部分。

自贸区要防止改革的碎片化，假如“改革红包”有100项，落到不同行业的100家企业头上，企业是没有感觉的。

高渊：去年上海自贸试验区扩区以后，很多人都觉得惊讶，首先是有土地空间的临港新城没有被纳入，其次是像陆家嘴这样已经非常成熟的区域却扩进去了。对这个问题，你是怎么考虑的？

王新奎：我有一次到北京的中央部门去开会，研究上海自贸试验区成立后面临的问题。我特别说了18个字，自贸区要避免“跑马圈地上基础设施，特殊政策搞招商引资”，一定不能再这么搞了。当时，我的观点得到大部分专家的认同。但我知道，不少想建自贸试验区的地方都还是传统搞开发区思路。

说到底，试验区就是政策试验，所以要有人来陪你玩，必须放在经济活动最密集的地区。我一直主张把上海自贸试验区扩展到整个浦东，特别是陆家嘴、张江、金桥和外高桥。有人说陆家嘴这种中心区域连企业站脚的地方都没有了，还搞什么自贸试验区？我说就是要有很多人来陪你玩，你才可能去试验各种政策，试下来可行的，才有在全国复制推广的价值。千万不能再去圈一片空地，然后去搞招商引资，这就没有意义了。

高渊：上海自贸试验区成立至今已经有2年半了，现在这项试验也已经走出了上海。你认为当前自贸试验区遇到的最大问题是什么？

王新奎：我觉得主要有三个问题，一是在建设思路上如何引领“新常态”，这在前面已经讲过了。二是改革措施的碎片化。比如说，假定今年拿到的“改革红包”有100项，涉及到方方面面，看上去还真不少，但有多大作用呢？一家企业可能被100件事情捆住手脚，现在改了其中一两件，其他没改，企业是没感觉的。如果100多项改革集中到一个行业，这个行业的企业就活了。100项改革落到100家企业头上，这100家企业又在不同的行业，谁都没有感觉，所以要进行集约化改革。三是如何提高政府对市场的监管能力，这是一场带有根本意义的改革，我认为上海通过自贸试验区的建设，已经找到了关于如何加强政府监管能力的基本改革方向和操作思路，今后是如何落地的问题。

高渊：一直有一种说法，觉得自贸试验区改革距离老百姓有点远，好像缺乏能让普通人感受到的“温度”。所以，自贸试验区后来开了免税商店。对此，你怎么看？

王新奎：自贸试验区刚成立的时候，就有很多记者来问我和老百姓有什么关系，都被我挡回去了，我说没有直接关系。自贸试验区要进行很多制度创新，重中之重是政府职能转变，这种事情不是说今天干，明天老百姓就能感受到的，那太急功近利了。

我知道，老百姓希望得到一些特殊的优惠，其实对老百姓来说更重要的是公平。现在最大的社会问题是不公平。凡是搞特殊的优惠，总是好处有的人拿得到，有的人拿不到，结果造成更大的不公平。自贸试验区改革中，无论是负面清单还是政府职能转变，目标就是指向公平，这比开几家免税店，买一点便宜货重要得多。

我们这代人从计划经济体制过来，经历了文革，因此最清楚为什么要改革，而且我们更明白的是，改革的道路还长得很。

高渊：从80年代初开始的城市经济体制改革到现在上海自贸试验区的探索，在上海改革开放的这些年，你觉得自己担任的是什么角色？

王新奎：这30多年来，我一直扮演一个智囊的角色。虽然我当过市政协副主席、全国工商联副主席和上海市工商联主席，现在还是市政府参事室主任，其实除了我曾任的上海对外贸易学院院长以外，其他都是带有半名誉性的职务。所以我经常讲，我不是“官”，我是“僚”。我不是封闭在书斋里搞纯学术研究的大学教授，我跟政府部门离得比较近，知道领导在想什么，也知道实际怎么操作，但我又坚持独立思考，实事求是。

上海自贸试验区比较特殊，这次我卷入到操作层面比较深，以前没有过。过去都是在外围搞支持性决策咨询研究，这次是直接参与。但在总体方案设计完成之后，我就不大参与了，因为我认为我不宜涉及太具体的操作层面的东西，这与决策咨询工作的独立性和客观性要求不相符合。

高渊：你生于1947年，经历了1949年以后的每一个发展阶段。你们这代人最大的特点是什么？

王新奎：谈不上做什么大事情，但总归有点责任感。其实，我们这代人分化蛮厉害的，很大一部分当官了，但我不是官。人家问我，新奎你做过什么事情？我说我一生中做过好几件事，让我觉得不虚此生。比如说，80年代参与了外贸体制改革，90年代参与了浦东开发开放，本世纪初中国加入WTO，还有这几年的自贸试验区建设等。

我们这代人从计划经济体制过来，经历了文革，因此最清楚为什么要改革，而且我们更明白的是，改革的道路还长得很，而且改革是越来越艰难。现在的关键是要承认压力，要看到自己的不足，这样才会有改革的动力。

现在无论是中国还是上海，就像一辆车，朝哪里开是清楚的，驾驶员也有了，车子也正在进行维修，乘客也都上了车，就有一件事，发动机的燃料从哪里来？现在面临的就是这个问题。

有人说，你是能者多劳，可以老骥伏枥。我自己知道，毕竟已经不是早晨八、九点钟的太阳了。但有一个道理是不会变的，那就是，再伟大的事业，也要从每个人自己做起。大家都要思考，我能为国家的改革开放做些什么？我坚信，有更多的年轻人会继往开来。

（题图来源：网络 内图来源：新华社 编辑：徐佳敏   编辑邮箱：shangguanfangtan@163.com）