徐芳：大家都知道您是著名诗人和散文家，我还知道您其实写过小说，甚至是电影剧本，几乎很少有您不涉足的文学领域；从2013年始，您写了三部曲：儿童文学的长篇《童年河》《渔童》《黑木头》，这说明您是能够回到童年，并保持一颗童心的作家，但童年的魅力，或者不仅仅在于童年本身，也可能是对人类精神家园书写的一种理想和渴求吧？

赵丽宏：确实，我是能够回到童年，并保持一颗童心的写作者，其实这并不容易。我也是在写作中，慢慢寻找回到童年的路径。因为写给孩子是不一样的写作，而我一直很想写好给孩子的书。很多年来，我主要的精力是在写散文、写诗，基本上不写小说，虽然被人定位为诗人和散文家，其实我以前也写过小说。

我的心灵世界一直很丰富，对世界、人生充满了憧憬和想象。我十七八岁开始写作，写了四十多年了。有人认为现在的文学界就是小说界，现在的文坛就是小说坛，如果一个人不写小说的就不是作家。这样的说法，当然很荒唐，但对我这个很少写小说的人也是一种刺激。

所以我也想着要写小说。写什么呢？就写我的童年生活吧，就从《童年河》开始。这是一个秘密的行动，我没有跟任何人说。这部小说写了整整两年，断断续续，写写放放，读读改改，小说拿出来发表前我已经改过很多遍了，小说中的每一句话、每一个细节我都反复思考，反复修改。没想到单单是《童年河》就发行到50万册以上，据说现在书店里卖得最多的是童书，所以出版社都喜欢出童书，有些书发行量非常高，几十万、几百万本。

而我决定要写童书，并不是为了要加入到赚大钱的行列里去，而是因为觉得这个行业良莠不齐，有写得很好的，但也有些印量很多的书，却并不是好书，要说我对现在童书创作出版的状况，不是太满意。

比如说，有些写书人为了迎合孩子，俯下身子讨好孩子，怎么写孩子会高兴就怎么写，真正好的童书，不应该是这样的；这是一种媚俗，真正好，是应该把美好的东西展现给孩子看，让孩子知道什么是美的，什么是珍贵的，让孩子在成长过程中得到正能量。另外还有一种也是有问题的，就是板着面孔教育孩子，真正好的书，是应该用来感动孩子。

在三部曲里，我就用一个个和我有关的孩子形象，传输对人间的温暖感受。而常有舍不得写完的感觉，或许这也是另一种“感动”……

徐芳：您说过在为孩子的写作中，童年视角很重要；那么如果要研究儿童的眼睛，他们看得见的与看不见的，自己与环境，都该有一个怎么呈现的问题？

赵丽宏：《童年河》这部小说有较大的自传性，有很大一部分是我童年的经历。很多人读了小说就认为我是一个乡下的孩子，从崇明到上海来，变成一个上海人，小说就是一个乡村的孩子对上海的感觉，或者说这就是借眼——必须是孩子新鲜的打量——一双童眸。

其实我是在上海市区出生、长大，我在上海度过了我的幼年、童年和少年时代。但是我对我的故乡有特别的感情，我其实喜欢乡村远胜于喜欢城市，这个是真实的。小时候我经常去乡下，到崇明乡下去就是我童年最快乐的时光。放暑假、放寒假我就可以到乡下去，待个十天八天，使我对家乡有了一种非常深刻的记忆。

我从小就是个观察比较仔细的人，生活中有些细节似乎是很不重要的，但是它却往往让你一辈子都不会忘记。也许，我之所以想写这些小说，因为关于童年的生活，我虽然写过很多的散文，但是并没有把我的生活都写出来，有些就是我记忆中的细节。《童年河》中有一个细节，可能没人注意，这个细节我一辈子都不会忘记，就是在你非常尴尬、非常狼狈的时候，有一个人帮助了你，一句话或者是一个眼神，因此，我就一辈子不会忘记：

雪弟画画，校长奖给雪弟一叠纸，他在回家路上撞上小蜜蜂的母亲，纸丢了一地。小蜜蜂的母亲是一个很势利的人，小蜜蜂却善解人意，小蜜蜂的母亲嘲笑雪弟，小蜜蜂悄悄把纸捡起来放在雪弟手里。另外，像小说中雪弟准备跳苏州河时，牛加亮很起劲，他想看戏，小蜜蜂却悄悄拉雪弟，说你不要跳。这样的细节我是很用心的，书中许多细节都是真实的经历。

小说中许多人物也确实出自我的生活，雪弟的阿爹身上有我父亲的影子。我父亲是一个很温和的人，在我的记忆中，我的父亲从来没有对我板过脸，没有骂过我一句，更不要说打了，他永远是一张微笑的脸。在最困苦甚至是最艰难的时候，我父亲也是微笑的。小说中阿爹寻找迷路的雪弟的情节是出自我的生活，我3岁时阿爹带我上街，他去买一样东西，叫我在店门口站一站，我就这么跟着人走了，他找了我整整一天，后来我被人送到派出所。

阿爹到派出所找到我的时候就抱着我痛哭，泪流满面，很激动，他说我以为找不到你了，这种情景我永远不会忘记。我父亲是1994年82岁时去世的，父亲住在外滩，就是我写《童年河》的那个家，我住在绍兴路。父亲去世前，我接到妈妈打来电话，说父亲不行了，我奔出门，将自行车骑得飞快，但等我到的时候父亲已经去世了。

童年，就仿佛是每一个人生命的根，可以最大限度地吸收养分，甚至是空气中的味道，而我的记忆力应该说很好，这对于写作来说，又像是必须或天赐的好处。所以，康•巴乌斯托夫斯基才说：“对生活，对我们周围一切的诗意的理解，是童年时代给我们的最伟大的馈赠。如果一个人在悠长而严肃的岁月中，没有失去这个馈赠，那就是诗人和作家。”连海明威也说过：“不幸的童年是作家的摇篮。”看看关于写作的“冰山理论”，由此可以推测出“冰山”下埋伏的是什么。

徐芳：美国作家弗拉迪米尔·纳博科夫称道：“所有伟大的作品都可以称为童话，所以一个大作家是三位一体的集故事讲述者、教育家和魔法师于一身；而其中魔法师是最重要的因素，这也是他们成为大作家的重要缘由。”（纳博科夫《文学讲稿》）。C. S．刘易斯更认为，童话故事是表达思想的最好方式。正是如此叙事将现实世界和幻想世界的最美好的东西结合了起来，使得具有丰富人生阅历的成人与天真烂漫的儿童之间形成了一种诗意的、微妙的默契？这种“魔法师”般的艺术形式，实现了愿望的满足，特别是一种您经常提起的“感动”？

赵丽宏：三部曲写的年代，从五六十年代到当下，孩子的年龄却一部比一部小，关注的焦点却永远是真善美。

第三部《黑木头》写的是一只被抛弃的狗，走向了彻底的悲哀和孤独……这种情形几乎每个当代人都很熟悉，但在生活中，类似情况往往只让人留意一下，很快就忘记了。

作家张炜曾评论说：是的，我们见得太多，已经来不及哀伤。可是如果在一位爱心充盈、能够专注于万千命运的人那儿，一切也就大为不同了。他会念念不忘，会追踪记录，会深深地参与整个事件。

《黑木头》的讲述者是一位诗人。他的眼睛没有被苦难磨钝，他一路注视着这只小狗，无论它躲到公园深处还是藏到垃圾杂物后面，他都能找到。他在说：每个生命都只有一次，每个生命的到来与失去，都是世界上的大事；还有，每一个生命，都是与其他生命紧密联系在一起的。

徐芳：有心理学家说过，童年记忆里更多的是挫折记忆，如果欲望当时得到满足，就是幸福的满足之后的反应：遗忘；您写作儿童文学时，有没有用炸裂的场面，温度特别高的文字，来描写类似“挫折”的记忆？在您的叙写中，比如死亡场景，也可以是温情脉脉的？

赵丽宏：左琴科的《日出之前》，写寻找恐惧的根源，梳理了自己的记忆，恐惧的根源未必真实是那样的，但梳理童年记忆或许更重要。儿童文学不是不能写罪与恶，但关键是怎么写，哪怕写悲剧写死亡，也要适度。我写死亡，也不会是撕心裂肺的那种方式。

在《童年河》里，我曾经写到：雪弟在放棺材的地方，寻找亲婆……写这段文字时，感觉时光仿佛随着文字倒流半个世纪，使我又回到少年时代，回到早已过去的那个遥远年代。小说是虚构的，但虚构的故事和人物中，有我童年生活的影子。写作过程中，记忆中很多场景，很多人物，很多甜蜜的或者苦涩的往事，不断地浮现在眼前，让我感动，心颤，甚至流泪。

我的同辈人，读这样的小说，也许会心生共鸣，因为他们熟悉那个时代。现在的少年人，大概也不会拒绝这样的小说。因为，不管我们所处的社会和生活状态发生多大的变化，有些情感和憧憬是不会变的，譬如亲情，譬如友谊，譬如对幸福人生的向往。

亲婆的形象源于我自己的亲婆，我的亲婆是在我上小学一年级的时候从崇明到上海来的。我们家里有六个孩子，家里房子也不是很大，我父亲要把亲婆接来，我妈妈开始是反对的，她是觉得我们家这么挤，来了以后要对不起她。后来我父亲是很用心地做了工作，妈妈同意了。记得我父亲、我、还有我妹妹三个人到码头去接我亲婆，这小说里面的景象，就是我当年真实的感受。

亲婆从码头里出来，是一个逆光的形象，银发在阳光前面飘动，满面微笑地奔过来。后来我们坐的三轮车经过外滩，一路上我跟我亲婆说，以后带你来玩，但直到我亲婆去世我也没有机会带她去外滩。

她去世的时候七十八岁，她去世的原因和我小说里写的完全一样，就是从楼梯上摔下去。那天赶回家时我听到亲婆在楼梯口叫了我一声，其实她已到弥留之际，不可能叫我了，但我却非常清晰地听到她叫我。

小说中的亲婆有这样一句话，生活中的快乐就像糖一样，生活中的痛苦就像你受了伤以后会留有疤，这个疤会一辈子跟着你。我想生活中的任何痛苦的事情或者只要是触动了你的情感，这些事情会一辈子留在你的记忆里。

亲婆的形象之所以感人，也因为我在塑造中集合了所有爱的细节，比如晚间端尿，在生活中本属于慈父所为，为了凝练表达的需要，我就“张冠李戴”了，虚构与非虚构两说，但这肯定是一种艺术的真实无疑。

另一些虚构的形象，也是有真实生活原型的。在我童年上学的那个小学，后门走出去就是苏州河，河边有一个垃圾码头，我们常常在垃圾码头上玩。有一次垃圾翻斗上的绳子断了，摔下去一群小孩，还淹死了好几个。几天以后还有人在那里哭。

当时我没看到，事后才听说的，那时我就想，如果我在一定会跳下去救他们，因为我会游泳。大小鸭子也是有原型的，苏州河边上确实有几个流浪的孩子，他们没有名字，其中有两兄弟，一个叫大鸭子，一个叫小鸭子，他们没法上学。我在小说里让他们坐到了教室里。这部小说真实和虚构是融合在一起的，我甚至有时候分辨不出哪里是虚构哪里是真实，很多小说都是这样带着作者自己经历的影子，但是我想总体上人物的感情应该是真实的，这个最为重要。

我想《童年河》中的雪弟和彩彩之间，大概有些这种处子之情的意味。小时候男孩和女孩之间，也有一种朦胧的说不清楚的感情，但这不同于成人间的恋爱。童年时异性间的吸引是有的，比如我写到雪弟喜欢闻彩彩身上淡淡的香味，这也是我少年时有过的感觉。

今天孩子的成长环境、生存状态，和上一代或上几代比较起来，从物质上看是衣食无忧了，但情感、心理上的问题却好像越来越多。其实这是存在的不可回避的现实问题，但大人对待这一问题可以从容些,不过度，不装，就像看待小花小草一样，那就是自然生态的朦胧状。

我想写的是这个世界不管发生多大变化，世道、人心不管有多大变化，有些事情是不会变的，这就是我在小说中想要表达的感情，就是亲情、人性、童年的友情，另外就是对幸福和美好的一种向往和憧憬，这些是永远不会变化的。这应该是文学的一个古老的命题，当然也是儿童文学的一个永远的命题。

儿童文学并不是不能鞭挞假丑恶，并不是不能表现残酷的内容，但是不能太过分。如果一个儿童文学作品里面都是写那些阴暗的、血淋淋的、可怕的事情，对孩子肯定会留下阴影。你就是写恶，也是为了凸显善的珍贵，你即使写冷酷也应该让孩子感觉到这个世界不应该是冷酷的，应该是温暖的。我想儿童文学如果只是展现丑恶、展现冷酷、展现人性的恶，这对孩子是不合适的。

前几年我去丹麦看安徒生的故居，《大家》杂志曾有我的一篇散文《美人鱼和白岩》，我在文中谈到对儿童文学的看法。我觉得安徒生童话就是最高级的儿童文学，它们表现的是人性的善和美，由浅入深，由此及彼，让读者生发美好深远的遐想和思索。他的作品中，也有凄凉和无奈，但也是因爱而发，因追寻幸福而生，决不会让人走向绝望。这样的文字，孩子可以读，成人也可以看，可以从小一直读到老。我觉得这就是最高境界的儿童文学。

《童年河》等写得非常单纯，但是单纯中应该蕴藏着并不简单的情感和思想，我是在努力这么追求。好的文学作品应该是这样的，我当然没有达到，但这是我的一个努力方向。

【嘉宾简介】赵丽宏，1952年出生于上海，作家、散文家、诗人，全国政协委员、上海市人民政府参事、中国作家协会全委会委员、中国散文学会副会长、上海作家协会副主席、《上海文学》杂志社社长、华东师范大学、交通大学兼职教授。1982年毕业于华东师大中文系。文学创作一级。