00年代：首提解决“越位”、“缺位”和“错位”问题，要把政府改革放到关键位置上来

高渊：改革总是伴随着争议，如何处理好政府与市场的关系是个永恒的主题吧？

高尚全：到了2003年，为迎接十六届三中全会，我在当年4月参加了全会决定的起草小组。当时，关于在市场经济条件下政府如何调控经济，出现了一些争议。在三中全会决定的草案中，对于这个问题是这样表述的：“市场在国家宏观调控下对资源配置起基础性作用。”

我提出了我的看法。简单地说，宏观调控是市场经济的重要内容，而不是前提条件。进行宏观调控，也应该主要依靠经济手段，而不是行政手段，配置资源的主体应当是市场。后来，起草小组接受了我的建议，最后文件中的表述是这样的：“更大程度地发挥市场在资源配置中的基础性作用。”

高渊：政府改革总是越改越难，但总是说再难也要改。政府改革为什么这么难，又这么重要？

高尚全：改革开放以来，政府一直是改革的推动者、设计者。现在，改了一圈改回来，要政府自己改自己了。国有企业改革、金融改革为何难有突破？主要原因是来自于政府转型的滞后。

2004年6月，我给中央正在制定的“十一五”规划提了几点建议，其中一条就是建议把政府改革作为整个改革的中心环节。我当时是这么写的：从宏观调控的背景来看，经济过热，投资冲动，谁在冲动？是政府。为什么政府冲动？因为要有政绩。如果政府不改革，包括干部制度、考核制度不改革，整个改革就会受到影响。另外，国有大企业改革滞后了，金融改革滞后了，与政府改革不到位也是分不开的。

高渊：那时候，政府要解决“越位”、“缺位”和“错位”问题，一度流传甚广。这个提法是你第一个提出来的吗？

高尚全：我记得很清楚，那是2005年2月份，国务院常务会议请了9位经济社会方面的专家学者，征求大家对当年《政府工作报告》的意见。当时的背景是，2004年前十个月，全国国有企业的利润达到4000多亿元，不少人有一种错觉，认为国有企业已经改好了，不需要进一步改革了。我提出，国企改革还有很长的路要走，而要改好国企，关键在推动政府层面改革。

我在那次座谈会上说，要正确处理好市场与政府的关系，关键是解决好政府的“越位”、“缺位”和“错位”问题。“越位”就是政府干了市场能干的事，既是裁判员，也是运动员，担当投资主体，干预微观管理；“缺位”就是公共服务职能没有很好发挥，有权有利的部分抓得很紧，而服务职能不够，责任意识不强。“越位”的要“让位”，“缺位”的要“补位”。政府改革很复杂，但我这么一说，大家就都明白了，也就流传得比较广。

高渊：其实直到现在，怎么看待国资、国企和国有经济，依然存在一定的争论。比如有很多人在问，国有经济在国民经济中到底应该占多大比重？

高尚全：国有企业是国民经济发展的重要力量，要充分发挥国有经济的主导作用，这一点是没有疑问的。但不能简单地理解为，国有经济比重越大越好。要夯实我们党的执政基础，国有经济是其中一个重要环节，更重要的是民心、民生和民意。

民心是核心，“得民心者得天下”，古今中外的历史都说明这个道理。为了得民心，必须把民生问题搞上去，使老百姓分享改革发展的成果；为了得民心，就要尊重民意，使老百姓有话语权，有参与权、有监督权、有尊严。有了这三个“民”，党的执政基础就牢固了。

10年代：有人曾建议恢复体改委，但新一轮改革需要更高的权威性

高渊：在2013年十八届三中全会前，你向中央建议设立全面深化改革领导小组，是出于什么考虑？

高尚全：因为现在的改革涉及到系统性、整体性、协同性，容易改的过去都改了，现在要啃硬骨头，没有一个权威的、高层的机构不行。中央多次提出改革要有政治勇气和政治智慧，谁来总体设计呢？只有中央全面深化改革领导小组有这样的权威性，一是负责改革总体设计，二是搞统筹协调，三是督促检查。

十八大前，有人建议恢复体改委。但我觉得体改委力度还不够，因为全面深化改革涉及到政治、经济、文化、社会、生态文明五位一体，范围之广，内容之深，不是体改委能协调的。

我在那年5月初就给中央领导提交了一份建议，明确提出成立中央全面深化改革领导小组，因为改革涉及到党和国家的命运，涉及到两个百年目标，涉及到中华民族的伟大复兴，没有综合的协调机构，恐怕没有保障。

高渊：这些年来，你参加过几次中央重要文件的起草工作？

高尚全：我一共参加了六次，其中一次是十五大报告，两次是中央关于五年计划的建议，三次是三个三中全会的决定，就是1984年的十二届三中全会、1993年的十四届三中全会和2003年的十六届三中全会中央的决定。

印象最深的是十四届三中全会前，我们几十个人在山上讨论了半年多。那次全会具体提出了怎么搞社会主义市场经济，明确了“四梁八柱”，非常重要。

高渊：这么多官员和学者，在一起头脑风暴半年，是一个很有意思也很辛苦的工作吧？

高尚全：是的，这也是长期以来形成的一种工作方式。要起草重要的中央文件时，都习惯于召集部委负责同志和部分专家学者，在集中的时间和地点进行起草，然后再提交给地方和部委进行讨论。这种起草方式取得了很多成绩，也凝聚了很多智慧，便于统一意见，但是也存在部门利益等弊端。

所以，我也曾提出建议，可以选择四五个智库，限期交出有关方案。这样既可以提高智库的积极性和学术水平，也可以丰富中央文件的内容。同时，也要鼓励广大党员干部为改革献计献策，使中央文件的起草过程成为干部群众的参与过程，也是凝聚改革共识的过程。

高渊：你一直说，政府是创造环境的主体，企业和老百姓是创造财富的主体。你接触过很多国企和民企，现在你最看好哪家？

高尚全：改革开放以来涌现了许多优秀的企业家，给我印象最深刻的是华为科技公司。它的成功是多方面因素促成的，比如它地处深圳，环境很有利于创新企业成长；创始人任正非为人低调，他个人股份所占极少，若在别的公司他必是大股东；建立了以奋斗者为本和以客户为中心的激励机制和企业文化；有着成熟的研发投入机制；拥有广阔的国际视野等等。

1997年，我在参加十五大报告起草时，有人向中央写信说，华为姓“资”不姓“社”。主要理由是，华为公司是非公有制企业，而且搞了职工持股，背离了社会主义方向。我觉得这是改革中必须弄清的重大问题，主动要求到深圳实地调研。

去了之后发现，任正非以2.1万元人民币起步，国家没有投入一分钱，却创造了巨大的税收和财富，解决了十几万人的就业，职工分享了改革发展成果。这样的企业，应该是改革的典型啊，因为它回答了什么是社会主义、怎样建设社会主义的问题。后来，十五大报告明确提出：“劳动者的劳动联合和劳动者的资本联合为主的集体经济，尤其要提倡和鼓励。”

高渊：当时任正非知道这件事吗？后来他有没有感谢你？

高尚全：我没跟任正非说过，他们一直不知道。后来，华为在浙江大学建了一个研究所，我曾担任浙大管理学院院长整整10年，现任管院院长吴晓波跟任正非说，我们高院长很早以前就支持你们，讲起了这个故事，他才知道。

2014年11月，任正非专门来面谢，他说：“你做了好事为什么不说？”我说：“我不是为你一个企业，人家说你姓资，我说这是姓社，我用不着跟你说，我也不图什么。”他说：“你一定要来华为看看。”我也没有专程去，后来有一次在深圳开会，任正非派了两个人来接我去参观，确实早已今非昔比。

这辈子：改革是无止境的，不管年纪多大，都要出自己的一份力

（今年春节团拜会上，李克强总理与高尚全握手）

（图中为原机械工业部部长何光远，右为原国家发改委副主任、国家能源局局长张国宝）

高渊：听说你最近刚来过上海？

高尚全：对，去年10月份刚在上海开了圣约翰大学世界校友联谊会，我是圣约翰大学北京校友会的会长，首任会长是荣毅仁，经叔平和鲁平都当过会长，这是我现在担任的唯一的职务。我说我已经86岁了，不能再当了。但好多校友说，没有人了。因为我是1952年毕业的，是圣约翰大学的最后一届毕业生，这次做会务的都八九十岁了。

但来了之后，我有两个没想到。一是没想到全世界来了500多个校友，有的坐轮椅，有的拄拐杖，这些人对圣约翰很有感情；二是我征求各个地方分会的会长意见，这个校友会是不是自生自灭算了，下一届还开不开？大家一致说，要继续办下去。

高渊：你家庭是什么背景，为什么会上教会大学？

高尚全：我是土生土长的上海人，家在嘉定农村，初中到县城上学，高中考进了圣约翰中学，就在大学校园里面。家里没什么钱，原打算让我读完小学就出去挣钱，但我一个开工厂的舅父说，你读书不错，为什么不读下去，钱我出。

高渊：当时圣约翰大学难考吗？

高尚全：不容易考。我考了两个大学，一个是复旦大学海洋系，一个是圣约翰大学经济系，最后选了后者。其实，这是两条完全不同的人生道路。圣约翰大学是全英文教学，接触到不少新的经济学理念，我在那里入了团，参加了一些进步活动。

高渊：你今年87岁了，不仅参加各种论坛，还写文章出书，为何日程排得这么满？

高尚全：我一直开玩笑说，那主要为了防止老年痴呆，现在我作报告不用稿子，而用脑子。前些年还要准备一个提纲，到了70多岁以后提纲也不用了，上去就讲，最长一次讲了两个多小时。有一次我参加一个论坛，主办方看我包也不带，讲稿也没有，感到很疑惑。但我上台一讲，效果很好。

其实道理很简单，如果你念稿子的话，下面的听众肯定要开小差。我不念稿子，也不低头看提纲，既是锻炼自己的脑筋，也是为现场效果考虑。

高渊：不全是为了这个吧，更主要的是你依然希望通过各种场合，进一步呼吁推进改革进程？2015年还出了《新时期改革逻辑论》和《有效市场和有为政府》这两本书，为什么依然如此努力？

高尚全：有人问我，你那么高龄了，对改革还操心干嘛?但我觉得改革是无止境的任务，思考改革、参与改革是我的责任，尤其是当改革碰到困惑的时候，更应当发出自己的声音。

2003年，国务院体改办撤消后，要把改革的职能并入新成立的国家发展和改革委员会。这个新成立的机构，初定的简称是“国家发展委”。我当即提出建议，简称还是要兼顾全名中的“改革”，不然容易造成误解，就是只要发展不要改革了。但也有人说，“发改委”没有“发展委”叫得顺口，我说这个绝对不是理由，多叫叫自然就顺口了。你看，现在不是叫得很顺口吗？发改委的领导很民主，尊重群众的意见，把改革加上去了。

我虽然已经是耄耋之年，精力体力都已经大不如前，但是习近平总书记说，“实践发展永无止境，解放思想永无止境，改革开放永无止境”，中国的改革事业仍在路上，改革前进还面临着诸多的挑战，所以我还不敢停下思考，我希望自己继续思考和努力，为改革伟业作出微薄的贡献。

高渊：到今年，中国改革开放已经38年了，你如何理解中国改革的逻辑？

高尚全：这38年来，中国的面貌发生了翻天覆地的变化，这主要是依靠改革开放和市场在资源配置中作用的不断扩大取得的。但也要看到，前期单边突进的改革遗留问题，已经成为拖累经济社会进一步向前发展的障碍。

在我看来，市场化改革方向是经过长期艰难探索的正确选择，我们应该力排对市场化改革的干扰。下一步，坚持市场化改革方向的关键，就在于真正有效地转变政府职能，厘清政府与市场的关系，建设服务型政府。

（题图来自新华社 文中配图部分来自视觉中国 编辑邮箱：shangguanfangtan@163.com）