顾问上海是天赐良机，但若只是开会我不会来

高渊：2013年开始，你担任新一届上海市决咨委专家。为何接受这份聘书，因为是上海人吗？

周其仁：更多是因为我长年研究农村问题，包括农村工业化、城市化。我们国家工业化的成绩不错，把很多剩余劳动力都从农村带出来了，但城市化现在遇到不小的挑战。现在农业产值占GDP的10%左右，像上海是0.5%，江苏是6%，广东是5%，这是反映现代化进程的。工业发展起来，农业在GDP中的比例肯定低。

但是你看农村，现在待在农村的人是多还是少？很多人说农村没有什么人了，这是观察力不够才会得出的结论。我们要思考，为什么还有这么多村庄？你看东亚所有高速发展的经济体，工业化在推进，城市化在推进，人口在移动，村庄数量会迅速减少。通过土地整理，很多地方都恢复为耕地和绿地了。

我们这方面是滞后的。现在全国还有近60万个行政村，按一个行政村有10个自然村算，那就有600万个自然村。每个村出来一些人，稀稀拉拉留下一些人，这些村庄的生活就缺乏活力，因为人气都没有了。接下来的重点，还要推动很多农村的人出来，最理想的状态就是产出占百分之几，劳动力也占百分之几，这样至少农业劳动力能得到中国劳动力的平均收入。这个问题就是杜老到90岁还讲的：让更多的农民转出来。

高渊：所以你把目光转向城市，因为农村的解药在城市？

周其仁：现在的情况是，人人都要去的地方，承载能力不行，人仰马翻；大家不要去的地方，在大建大修，最后不知怎么收场，全是债务。所以我想，我们研究农村的人也要好好研究城市，看看这个局怎么破。

2013年，上海请我当决咨委专家，对我来说是天赐良机，因为我正好想转向城市研究，而上海是中国人口密度最大的城市，具有极强的典型性。我对上海决咨委办公室的领导说，如果请我来就是开几个会、讲几句话，那就不需要来了，因为我并没有发言权。如果有机会做些深入的观察和研究，那还比较有意思。他们一口答应了。

高渊：你对上海的研究，从什么点切入？

周其仁：我在研究城市化方面，有一些积累，可以运用到这里。城市的“市”就是市场的市。上海是高端市场，所以这两年我把上海的交易所全跑了一遍，了解它们的来龙去脉。这是一个切入点。

所谓中心城市，就是要给很大一片区域提供服务。我曾在纽约泡过一段时间。为什么纽约是全球城市，因为它提供的辐射和服务是覆盖全球的。全世界很多企业，包括我们的阿里巴巴要上市，要跑到纽约去。什么叫纽约？就是你有巨大的野心和想法，但你缺钱，那就去纽约吧，到纽约就可能圆梦。对上海来说也是这样，关键是中国内地省市甚至是亚洲其他国家和地区，它缺什么东西，就可以到上海来寻求帮助。能否做到这一点很重要。

第二个维度，就是科创中心建设。上海究竟要产出什么东西，这也是我们调研的重点。上海集聚了这么多的高校、科研院所，产生多少“想法”？传到了多远的地方？我特别感兴趣什么东西是上海人创新的，并辐射到外面去了。

还有一个维度是文化。听说外国游客谈到对上海的印象时，很多人表示喜欢一部叫《时空之旅》的多媒体剧。这部戏在上海已经演了很多年。其实成功的演出就是一个城市的一个吸引因子。纽约的百老汇就有这个功能，很多人一家老少去纽约，看一场演出就走了。在这方面，我们还差得很远。文化是一种重要的城市吸引力，非常值得研究。

慢慢地，我形成了一个研究上海的思路：辐射力怎么样？吸引力怎么样？承载力怎么样？现在主要围绕这三个维度做访问调查。

高渊：你每次到上海来，是不是要开个调研菜单？

周其仁：我跟决咨委办公室的年轻人一起商量，因为他们对上海比我熟。我希望利用这段时间多学点东西，毕竟城市比农村复杂得多，但研究方法是一样的，就是经验主义的办法。先接触现象，提出一些问题，然后顺藤摸瓜。

高渊：担任这个角色已经两年多了，对上海有什么新认识？

周其仁：近代以来，上海为什么发展这么快？道理很简单。上海不是管出来的，而是放出来的。

中国最早出现路灯的城市就是上海。上海以前也没有路灯，谁上街谁自己点灯。穷人摸黑，富豪点个大灯，都是自备的。后来因为华洋杂居，把欧洲的理念带过来。上海决定由市政出资建路灯，当时是煤油灯。没想到夜市随之发展起来，这是革命性的。当时还有很多官老爷观念转过不来，说为什么要在马路上给别人点灯？当时上海是工部局体制，他们发现了问题，研究了问题，自己筹资就可以解决问题。

今天的上海同样如此。一定要敢于先行先试，不能等着别的地方做了再做。这样的话，一是机遇失去了，二是不符合上海在全国的定位。

专车思路可破解大城市死结，意义不亚于当年农村改革

高渊：说到这里，就必须提一下网络专车了。今年10月初，上海向专车平台发资质许可，这在全国甚至全球都是创新之举。同时，还接纳“优步”进入自贸区。受到关注的同时，也引来一些争议，你的态度如何？

周其仁：这其实和当年马车被出租车替代是一个道理，它的合理性是必然的。当然，一定要处理好新旧矛盾。现在“分享经济”刚露头，大势不可阻挡，争论必定纷繁。

大城市管理一大难点就是道路。第一，道路增速永远赶不上车辆增长；第二，城市道路在时间上始终是不平均的，高峰的时候堵得一塌糊涂，半夜都是空的。现在破解这个矛盾的天赐良机就是专车。专车看起来是私车，其实是公共利用，而且如果给它们以适当的法律环境，引导好这种公共利用，就有可能抑制人们买私车的冲动，或者买了私车也减少上路。

我一直向有关部委建议，不妨让各个城市试验一把。不是一定行，也不是一定不行，因为出租车管理不是全国性业务，不是国家事权，说到底是市长们的事。有些地方试验下来效果好的，也可以供其他地方参考。

我自己认为是有可能行的。为什么很多旅游景点周边有家庭旅馆，就是因为季节差。旺季宾馆供不应求，淡季门口罗雀。这就需要发展“分享经济”了。

高渊：很多人说，高峰的时候专车出来不是更堵了吗？

周其仁：其实市场会调节。太堵的话，专车司机赚不到钱，但好就好在他不是全职，可以利用信息技术“在空中”讨价还价。

我有一次在国外用“优步”，它会告诉你，这个时候是高峰时段，价格比平时高，你要不要？如果要，专车就来。传统出租车做不到这一点。因为如果允许拦着出租车当街讨价还价，交通就瘫痪了。这说明发挥价格机能要讲条件。现在的互联网技术提供了可以利用价格机制的条件，再拒绝就没道理了。

从这个思路看，专车极可能是破解城市交通承载力死结的突破口。现在还有一个新东西，就是“空中酒店”。我最近去首尔开会，他们请了这个创始人去做分享，就是一个美国大男孩，大学毕业没几年，现在手里有遍布全球的200万间房间随时提供出租。

我们的城市膨胀得这么快，盖了这么多房子，能不能分享利用？我有一次讲，上海有多少洗衣机，占了多少地方，按上海的房价算，那是多大的资产啊。为什么每家都要买洗衣机？能不能通过某个信息平台实现共享？这就是“分享经济”。它带来的变革意义，一点不亚于当年的农村改革。

高渊：在你看来，现在的专车就是当年的包产到户？

周其仁：本质上是一样的，都会带来革命性变革。当年农村包产到户是怎么起来的？就是被逼到没办法了，民间拼死尝试，社会几多争议，高层默许一试，最后点头推广。

专车管理有上海市交通委冲在前面尝试，是天降的大好事。怕的是没人愿冒风险啊。所以，破解社会难题的答案，不在书斋里，而是在实践中。

高渊：放在前几年，极少有人能预见到会出现专车，并且发展得这么快。你觉得从专车现象来看，对我们制定“十三五”规划有什么启示？

周其仁：前一段，我参与全国和地方层面的“十三五”规划讨论。我提醒过一句，我们要看看当年制定“十二五”规划时，有什么事情没有预见到。我觉得至少有两件事，一是互联网发展得那么快，二是经济下行压力比预期的大。

我们要承认，当今世界科技进步越来越快，总有些事情我们事先预见不到。在制定“十三五”规划时，要为目前看不到的事情留有足够的空间。在产业发展方面，我始终认为不要以为能够指哪儿打哪儿。最好留点机动去捕捉今天还看不到的机会，对付今天还看不到的危险。还有很多事情要敢于尝试、敢于探索，上海就应该是探索者的角色，要在全国冒尖。

把自己当成外星人，看地球人被卡在什么地方了

高渊：你生在上海，18岁时去了北大荒。如果当年留在上海，人生轨迹可能跟现在不一样吧？

周其仁：我小时候家住愚园路，中学毕业遇到文革，然后毛主席一挥手就下乡了。坐了4天3晚火车去了黑龙江，当时是主动报名的，真是热血沸腾。很多同学都留在上海。我们当时挺理想主义，看到北京学生已到内蒙插队，很着急，坚决要求下乡。因为家庭成分关系，当时兵团来招人还挑不上，那年我们中学一共12个人去黑龙江，我排在最后一个，很勉强。

10年的东北生活，没什么可后悔的，让我了解了底层的实际情况，心里埋下了很多问题，对意志的锻炼也是正面的。当然，文化上欠亏不少，那属于一个特殊时代，希望以后不会再有了。

高渊：听说你80年代末去美国留学时，英文字母都不认识？

周其仁：我的经历确实有点特别。我在黑龙江时，有7年多是在完达山上当猎人，朝夕相伴的只有一个师傅，到后来见生人讲话都不利索了。大学考到北京后，学的是俄语。后来福特基金会资助我们去美国学习外语，是从ABCD开始的。

9个月后，再去芝加哥大学，经济系有一位研究农村的教授，知道我这些年一直在研究农村，对我特别关照。在那里呆了一年，然后那位教授就给加州大学洛杉矶分校写了一封推荐信，我没考试就进去念博士了。如果参加考试，至少英语就不可能过关。

高渊：你回国就到了北京大学，10多年后成为北大国家发展研究院的创院院长。

周其仁：那是1995年底。当时美国的博士还没完全念完，已经拿到了资格，林毅夫在北大筹办中国经济研究中心，我就回来了。像我这样的个性，本来就不适合到政府机关工作，自由散漫惯了，又不是党员。下海也不可能，我不会做生意，所以去学校最好。

2008年，北大经济研究中心准备升格为国家发展研究院。当时林毅夫恰好要去世界银行当副行长兼首席经济学家，大家非要我帮老林管这个研究院。我真的做不来行政工作，从小到大从来没有当过干部。那几年院里的事情都是其他老师做的，其实跟我没什么关系。

我要退休了。根据北大的规定，教授应该63岁退。我打了很多次报告，希望赶快让我退，以后可以承担一些教学任务，重新签个返聘合同，界定权利义务。我相信合约。

高渊：听说你很少接受电视采访，是因为不希望在做社会调查时被人认出来？

周其仁：因为我是一个经验主义者，需要做大量的田野调查，希望越少人认识我越好。如果一个人老在电视上出现，人家不会把他看作一个常人，会产生距离感，不容易说真话。这也是作为当年“杜门学子”所受的熏陶。

高渊：你一直说你是个经验主义者，核心就是一切要从现实出发，要靠自己经验的积累？

周其仁：就是从现象出发，不能从愿望、理想、本本教条出发。我们必须研究现象背后的东西，但前提是先了解现象。有了现象才会有问题，才能探索里面的原因。提出假说，再试验检验它。所以，经验主义并不是与科学对立的力量，它就是科学的方法。

我当年去黑龙江后见到的农民，哪里是报纸上电台里塑造的形象，他们都是为基本生活整天忙碌的普通人。这一课是在农村上的。所以我们先有现象，再有问题，然后来找寻什么理论和办法可以解决问题。当然，没有理想也不行，那就没有一团火。

我现在常跟学生们讲，假定我们从外星球来，我们以为发现了一个问题，地球人却不行动。我们觉得他难受，那他本人不比我们更难受啊？他如果很难受，他为什么没有行动？他不行动，究竟是被什么东西卡住了？你顺着这个思路去走，经验主义的路线就出来了。

（题图来自东方IC 制图：孙欣悦 本文编辑：柳森 编辑邮箱：shguancha@sina.com）