2001年10月14日 时任上海市市长徐匡迪在国际会议中心举行新闻发布会答中外记者问，APEC筹委会秘书处发言人章启月主持。

2001年11月24日，上海WTO事务咨询中心顾问委员会成立。徐匡迪市长向40位中外顾问颁授证书。

2004年11月1日，在2004年世界工程师大会的论坛上，中国工程院院长徐匡迪、英国皇家工程院院长亚历克·布鲁斯爵士、美国国家工程院主席沃夫、韩国工程院院长李俊基教授、法国工程院副院长吉诺等五位世界工程大师与上海现代制造业的代表就“如何培养优秀工程师”展开讨论。以上均为《解放日报》资料照片

“中国制造2025”大规划：上海应该摆在什么位置

高渊：当选工程院长以后，首钢搬迁的决策咨询工作，是不是你接手的最重要的项目？

徐匡迪：非常大的事情。2002年我们申奥成功了，但是国际奥委会提出来，马拉松和长距离跑不能在北京举行，因为北京空气灰尘太多。当时还没有PM2.5，是PM10，就是大颗粒。

当时北京的大颗粒有三分之二是首钢贡献的。它是老钢厂，位置就在长安街的最西头，大门正对着长安街。朱镕基总理开会讨论，说要考虑首钢搬迁，而且通过这次搬迁，要使首钢的水平达到世界一流，要超过宝钢。我作为专家委员会的主任，设计了全新的流程，所有的废气都能用来发电。另外，固体废弃物也是零排放用来建成了3000万吨/年的水泥厂。

可以这么说，宝钢的技术和日本新日铁、韩国浦项等都是3.0级，还没有做到资源循环利用。现在首钢曹妃甸新厂是3.5级，以后要做到4.0级，实现智能化。现在首钢曹妃甸的女职工已经占很大比例了，因为只需使用电脑，男职工主要是开重型卡车。

高渊：最近上海在研究“十三五”的规划，今后制造业怎么发展是一个重点。去年上海第三产业占的比重已接近65%。记得你当市长的时候，那时候提得最多的是“三二一”产业发展战略。现在对上海来说，制造业应该处于什么地位？

徐匡迪：上海是中国近代工业的摇篮，第一盒火柴、第一块肥皂都是上海生产的。一直到解放后，第一只手表、第一台照相机、第一台电视机也都是上海做出来的。不过，上海未来重新成为中国的工业中心是不可能的，因为现在上海的要素成本太高了，所以上海要把三产放在首位，提高服务业的水平。但是如果没有制造业，就会空心化。

现在国内有一种理论，以为搞服务业就是转型了。菲律宾海边度假旅游的设施非常好，服务业占70—80%，但没有支柱产业，科技创新不了。阿根廷不发达吗？阿根廷是很漂亮的，像欧洲国家一样。阿根廷的足球踢得那么棒，探戈舞很好看，但是光跳舞、踢足球救不了国家。

香港作为一个城市可以没有制造业，它的制造业都转到珠三角去了。但一个国家如果没有制造业的优势，就会空心化。这也是现在美国最担心的，所以它要再工业化，制造最高端的东西。制造业是什么呢？是国家的骨骼和脊梁。上海应该抓住最高端的制造业，比如搞大飞机。现在工程院极力支持上海搞航空发动机，这是制造业皇冠上的明珠，全世界没有几家公司可以做。但如果中国造大飞机，却不能生产引擎，就等于没有心脏。

但是只搞硬件也不行，现在美国GE公司的服务业收入已经超过发动机的收入。他们在发动机上装了200多个传感器，每天有4万多个引擎在天上飞，于是数据它都知道。

除了这些高端技术，上海还有两块不能放。一块是信息技术，现在应用面非常广，但绝对不仅仅是做手机。另一块是生物制药，因为上海已经进入老龄化社会，全国的老龄化速度也很快，对医疗保健的需求会越来越大。医疗行业研发需要巨大的投入，但如果投10个成功了1个，它的回报是成百倍的。

高渊：现在上海正大力建设科创中心，你当市长的时候，曾提倡科教兴市。现在的科创中心和当年的科教兴市相距20年了，他们有何异同点？

徐匡迪：相同的是，都明确科学技术是今后发展的驱动力。不同的是，当时还没有提“大众创业、万众创新”这个口号。我认为，创新的主力军可能还是国企、高校和科研院所。大众创新、草根创新会蓬勃发展起来，但他们不可能去研发航空发动机。

目前草根创新比较集中在开网店，可以解决青年人就业，便利老百姓的生活。互联网是他们创业的基础，关键是要创造性地使用互联网。前一段时间，我看到有上海一家能源咨询公司，几个大学老师和学生开的。他们就是评估商业大楼的耗电量，然后提出节电方案，负责采购安装设备，最后按节电比例分成。这种创业就很棒，因为上海需要这种服务的大楼多了。

高渊：你如何判断当前全球制造业的大势？

徐匡迪：未来的物联网和网络技术要服务于制造业，最典型的就是德国的工业4.0计划。

工业1.0是用机器代替手工劳动，进入工业化社会；工业2.0是指生产流水线，把零件制造和整机制造分开，整机在生产线上装配；工业3.0是出现了电子和信息化技术，机器人逐步代替人类操作；工业4.0是通过网络技术来决定生产制造过程，实现制造业的智能化。

现在我们的流水线也好，机器人也好，是死的，只会单一地完成一件事。将来用户订制的各种型号的汽车可以在一条流水线上做，这才叫智能化。

高渊：听说“中国制造2025”规划也是中国工程院做的。在这个大战略中，上海应该处于什么位置？

徐匡迪：这是工程院提出来的，现在被总理接受了，进入了2015年政府工作报告。上海当然应该处于领先的位置，在若干有代表性的先进制造业领域里，还应该在世界上占有一席之地。这也是上海建设科创中心的应有之意。

上海肯定不能什么都包下来，要有所选择，有侧重点。比如说航空工业、海洋工程、信息网络、医疗器械等前沿领域，能够引领全国。

高渊：这些年汽车工业对上海贡献很大，但是现在汽车行业整体形势不好。你觉得上海汽车工业以后怎么发展？

徐匡迪：我5年前就说全国钢铁会产能过剩，结果不幸被我言中了。现在汽车业的销售利润已经很薄了，还在不断下降，产能一旦过剩，情况会非常困难。

中国是一个制造大国，制造业规模已经居世界前列。有100多种产品的产量稳居世界第一，但面临产能过剩、水平不高和缺少自主知识产权的挑战。最明显的就是现在汽车的产量是世界第一，销售量也是世界第一，但是自主品牌的车非常少。我们看到的是还是德国的奥迪、美国的通用、法国的标致。未来20年要改变这个状况，必须要从创新驱动来改变，通过创新改变制造业。

上海汽车工业的发展，第一是要在新能源和节能方面走在前面，第二是智能化也要走在前面，关键是我们不能纯粹用价格去跟人家竞争。

产能过剩以后有三种可能：一种是我生产的东西别人做不了，那么可以生存下来；第二种是我成本低，卖得比别人便宜，也可以生存下来；第三种是成本也低不下来，质量性能都提不上去，就必然会被淘汰。就和我们的电视机、冰箱等是同一个问题。

高渊：你2010年卸任中国工程院院长后，一直住在北京。现在你还兼任复旦管理学奖励基金会理事长，什么时候有可能回上海定居？

徐匡迪：快了，现在手里有几个大的课题还没完。像“新型城镇化”，这是个国家的课题，关注如何解决候鸟式的城镇化。现在城镇化比例很高，但大概还有1.6亿人每年春节背个大编织袋在城乡间来回跑，在务工地没有户口没有家，这个问题怎么解决？当然，“中国制造2025”规划我也参加了。

另外，就在2014年6月，中央决定由我担任京津冀协同发展专家咨询组组长。我们请了17位专家，开了40多次会议，现在还没有完全结束，所以暂时还回不了上海。

从“抗敌”到“匡迪”：这一代人的家国情怀

高渊：你是1937生的人，你们这一代人家国情怀特别强烈吧？

徐匡迪：对。和现在年轻人不一样，当时可以说是国破家亡，什么都没有。我老家是浙江桐乡，房子被日军烧了，就一路逃难。我父亲走路，母亲因为怀着我，也只能雇一个独轮车。就是这样艰苦地走，日本飞机还不停地在头上轰炸。轰炸的时候，人就只能躲在稻田里面，那是冬天，非常冷。我就出生在逃难路上，父母亲给我起名叫“抗敌”，希望能够抗敌报国啊！

后来到了昆明，我在西南联大附小读书。一次老师对我说，日本鬼子的日子长不了了，你也不用这一辈子抗敌，要不要我帮你改一下名字？我那时候上小学二年级，也不懂。老师就拿毛笔写了“匡迪”两个字，我还不认识，就问老师什么意思呢？他就写了“匡扶正义，迪吉平安”。他说拿回去给你爸爸妈妈看，问他们同不同意。父母当然都觉得很好。

应该讲我的家国情怀，和小学教育有很大关系。我们的老师大多是东北流亡学生，家国情怀是很深的。而且当时我们是全面发展，小学音乐教育也非常好。老师是西南联大艺术系毕业的，教我们很正规的五线谱。

抗战胜利后，我就回到杭州上学了，小学中学都是重点。中学是杭州高级中学，到现在已经出了47位院士。高中毕业后，考上了北京钢铁工业学院。我回想起来，从小学到大学没有交过学费，真的是党和国家养育了我们。

今年9月3号大阅兵，我也被邀请登上了天安门城楼，抚今追昔真是很感慨啊！

高渊：也正是缘于这样的家国情怀，使得你当年没有留在瑞典？

徐匡迪：那是1984年，瑞典兰塞尔公司邀请我去当副总工程师。当时没有总工程师，其实我就是总工程师。工作了一年多，他们非常满意，把我夫人也请去，还说要把我的小孩也接过来念书，就是希望我长期留下来。

正好那个时候，我们的钱伟长校长到瑞典来，住在我家里。因为我家里条件比较好，早上有粥，还会蒸点馒头之类。最后他跟我谈，意思就是让我回来，但没有这么明说。他就讲他当年国家那么困难的时候，交通都不通，他还是坚持要回国，就是想为国家做点事情。讲得大家流泪，最后我就说您放心，我会回去的。

临别时，兰塞尔公司高层给我写了非常好的评语，说我在这里的工作超过所有其他工程技术人员，永远欢迎我回去工作。这封信后来朱镕基也看到了。

（栏目策划：高渊 柳森 题图摄影：黄尖尖 题图制作：邵竞 本文编辑：柳森 编辑邮箱：shguancha@sina.com）